Pegida: der neue Antiislamismus?

[Kuno]

Nichts "Feuer frei", Albatros.

Wenn man lange genug sucht, dann findet man immer wieder Pralllelen in der mehr oder weniger weit zurückliegenden Menschheitsgeschichte. Was allerdings nicht richtig ist, dass dabei oft versucht wird, darzustellen, dass die Phase, die der Islam jetzt durchmacht vor längerer Zeit im Christentum auch durchlebt wurde. Es ist nicht richtig, hier Islam und Christentum einander gegenüberzustellen. Und noch viel weiter daneben liegen die, die dmait dann noch suggerieren wollen, dass es halt immer wieder gleich abläuft und man da nichts dagegen machen kann... man es halt irgendwie "aussitzen" muss. Letzteres unterstelle ich dir allerdings nicht.

Wenn wir aber wieder den Bogen nach DE bzw. auch in die CH schlagen wollen...

Viele Menschen fühlen sich bedroht, weil da eine immer zahlreichere Menge an Muslimen in unseren Ländern "auftaucht". Rational gesehen sind sie zwar in eienr kleinen Minderheit - ihre "lautstarken Exponenten" fallen aber überproportional auf und nehmen für sich gleich auch noch in Anspruch, dass sie die Gesamtheit der Muslime vetreten. Die Medien steigen da leider nur allzugerne darauf ein und machen alles, was ihnen möglich ist um das Feuer noch weiter anzufachen.

[Albrecht(Vorname...)]

Herzlichen Glückwunsch!
Habt Ihr wieder ein heisses Thema gefunden?
Der weitere Verlauf ist absehbar, trotzdem lese ich gerne weiter mit.

[Kuno]

Gerade heisse Themen sollen doch auch diskutiert werden, Albrecht.
Das ist ja der Fehler, den die Politik in DE und auch in der CH speziell in diesem Bereich gemacht hat (und immer noch macht). Es wird nicht diskutiert, es wird nicht auf die Sorgen der Leute eingegangen und es wird verdrängt / beschönigt.
...und am Ende ist ein Forum ja auch genau dafür da

[Alexander]

Gerade heisse Themen sollen doch auch diskutiert werden, Albrecht.

Wir machen es hier wie die Politiker. Wir suchen erst mal den Dialog. Und dann sehen wir weiter...

[landcruiser.]

Wir machen es hier wie die Politiker. Wir suchen erst mal den Dialog. Und dann sehen wir weiter...

Ist die erste Arbeitsgruppensitzung noch in 2014?

Erstmal sind Posten zu besetzen und Regeln zu erstellen.

[Albrecht(Vorname...)]

Gerade heisse Themen sollen doch auch diskutiert werden, Albrecht.
Das ist ja der Fehler, den die Politik in DE und auch in der CH speziell in diesem Bereich gemacht hat (und immer noch macht). Es wird nicht diskutiert, es wird nicht auf die Sorgen der Leute eingegangen und es wird verdrängt / beschönigt.
...und am Ende ist ein Forum ja auch genau dafür da

Danke, Kuno, mit letzterem hast Du recht.
Aber ich dachte, die Schweiz mit ihrem differenzierten Abstimmungsverhalten in Volksentscheiden (Ecopop, SVP-Initiative gegen Masseneinwanderung) sei vor dem Hintergrund einer offenen gesellschaftlichen Diskussion eher ein Vorbild?
@Alexander:
Ja nun, man kann es auch Dialog nennen, den Kampf um die "Lufthoheit über den Stammtischen".
Ich seh uns wie zu Luegs Zeiten mit FJS in der Elefantenrunde...

[Kuno]

Oh - ich dachte, es wäre eine ernste Diskussion zu einem ernsten Thema. Falsch verstanden

[Turi]

Hallo Wüschigemeinde

Aber ich dachte, die Schweiz mit ihrem differenzierten Abstimmungsverhalten in Volksentscheiden (Ecopop, SVP-Initiative gegen Masseneinwanderung) sei vor dem Hintergrund einer offenen gesellschaftlichen Diskussion eher ein Vorbild?

Denke schon, dass die Schweiz da eine Vorbildfunktion erfüllt, bzw. erfüllen sollte.
Das Problem ist nur, wenn jemand im Sinne des Landes, bzw. der Mehrheit des Volkes, denkt ( ich bin kein SVP Sympathisant), er gleich in die Rechte Ecke gedrängt wird.

Alle die meinen, man sollte mehr Flüchtlinge aufnehmen und möglichst noch das Wahlrecht einräumen, der sollte sich mal Zukunftsgedanken machen.
Nicht für meine Generation, aber für die nächsten Generationen.
Wenn das so weitergeht, wird es islamistische Parteien geben, dank unkontrolliertem Wachstum derselbigen Population werden die "Einheimischen" einfach überstimmt.
Und dank unserer , ach so guten Demokratie, wird man peu a peu eingenommen, ganz ohne Krieg.

Schwarzmalerei

Also, lasst doch das Volk entscheiden, mit direkten Abstimmungen, da würden dann, auch in D, ganz andere Ergebnisse herauskommen als in der jetzigen Situation.
Somit wäre dem Volk genüge getan, es muss ja schliesslich auch mit der Situation leben.

Oder glauben die alle, die Mehrheit des Volkes ist zu blöde dazu

Das wäre Demokratie, nur dazu traut sich die Politik nicht.

Gruss Turi

[marylin]

Das ist eben NICHT Demokratie- das wäre Volksdiktatur.
So etwas hatten wir zu den (für manche sicher seligen) für mich unseligen Zeiten des ungewaschenen Österreich-Deutschen.
Demokratie heißt in Wahlen die Volksvertreter zu bestimmen. Diese handeln dann im Auftrag des Volkes und zu dessen Schutz und für dessen Interesse.
Wenn die das NICHT tun, und Armut schaffen statt Umverteilung, sollte man keine Feindbilder suchen sondern gegen die "Unterdrücker" aufstehen.
Demokratie ist Regierung FÜRS Volk, nicht regieren VOM Volk!!!
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Selbst wenn heute keine Muslime mehr im Land wären (was Gott verhüten möge, denn gäbs nur noch feindselige, muffig dreinblickende Unfreundlichkeiten die MIR an der Kasse sagen wo ich den Kaffee zu holen hätte...aber das ist eine andere Geschichte), gäbe es noch Millionen Europäer die billiger arbeiten (müssen) und daher bestimmte Posten für sich beanspruchen würden.
Mein Gott, die Schaffung von Billigarbeitern IST doch das erklärte Ziel der Wirtschaft!!
Das war doch schon 1989 so, als die ersten DDRler für die Hälfte bei uns (damals noch BRD) arbeiteten.
Wie sagte mein Großvater: Einen billigeren gibts immer.
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Warum reichen Strassendemos von ein paar Nationalisten, um die Regierung noch rechter werden zu lassen,
Warum hat man nie behauptet man müsse linker werden, obwohl es genug linke Demos gab?
Sind Deutsche genetisch rechts zu verordnen?
Wie war es nach den Friedensdemos?
Gabs da mehr Frieden?
Soviel zum Thema Volkswille.....

[Turi]

Hallo @Marylin

Dann haben wir eben in der Schweiz, wie Du meinst eine Volksdiktatur.
Die hat uns aber die letzten Jahrhunderte vor Kriegen bewahrt und wird weltweit als Vorzeigedemokratie gehandelt.
Was sind denn gewählte Volksvertreter, die nicht ihr Volk vertreten
Nur soweit zu Demokratie.
Ich bin nicht oft ein Verfechter der Demokratie, warum,
weil gewisse Völker und das sind überwiegend islamisch geprägte, mit der Demokratie nicht umgehen können, da die Religion nicht von der Politik getrennt ist.

Da ist mir ein Diktatur die funktioniert schon lieber.

Betreffend Billigarbeitern in der Wirtschaft.
Habe keine Ahnung ob Du mit der Wirtschaft direkt oder indirekt etwas zu tun hast.
Wir werden in den nächsten Jahrzehnten einiges an Lohnniveau verlieren, ganz einfach, weil sich Europa dem Druck von China, Indien etc. nicht ewig wiedersetzen kann.
Europa hat in grossen Teilen den technischen Vorsprung eingebüsst und wird weiter verlieren, wird damit auch die industrielle Vormachtsellung abgeben müssen, in vielen Teilen ist sie eh schon verloren.
Das bedeutet zB. dass Autos auf den Strassen fahren, die weniger als 5000 € kosten, das bedeutet aber auch,
dass die europäische, wie auch die amerikanischen Autoindustrie extrem an Boden verliert.
Da muss man entweder länger arbeiten oder der Lohn geht zurück usw. usw.
Die Beispiele könnte ich noch beliebig fortsetzen.
Darauf jedoch haben die Muslime keinen grossen Einfluss.

Der Volkswille besteht nicht aus Demos ob von rechts oder links, die extrem Rechten wie die extrem Linken sind in meinen Augen nicht der Volkswille und eher eine Minderheit.
Wenn aber bei einer direkten Abstimmung zB. 55% der Bevölkerung für eine Beschränkung der Zuwanderung stimmen, so denke ich, ist dem Rechnung zu tragen.
Das ist gelebte Demokratie ob es Dir gefällt oder nicht.


Gruss Turi

[Wolfgang K]

Über eine Definition des Begriffs Antislamismus sollten wir hier nicht streiten, das führt vom Thema weg.
Schau einfach bei Tante Google, da finde ich z.B. auf der ersten Seite das:
http://www.fritz-erik-hoevels.de/materi ... mismus.pdf

Ich hab mich da etwas schlampig ausgedrückt. Mein Frage nach einer Definition des Begriffes war an diejenigen gerichtet, die ihn Verwenden. Wenn er schon den Titel des Themas ausmacht, wäre es gut zu wissen über was man überhaupt spricht. Was irgendein politischer Prediger dazu meint spielt keine rolle, weil er hier nicht mitdiskutiert. Mir ging es darum, zu wissen was die Mitdiskutanten meinen, damit ich sie richtig verstehe.

Die auf meine Frage folgenden Beiträge zeigen ja, dass der Begriff eben nicht einheitlich verstanden wird, bzw. von jedem so interpretiert wird wie er es gerade braucht um damit Stimmung zu machen (Zitat Fritzekatze: Antiislamismus = Antisemitismus)

Was die Leute, die bei den PEGIDA Demos mitgehen wirklich dazu bewegt kann ich nicht sagen, weil es neben der Selbstdarstellung eigentlich nur Unterstellungen von außen gibt, ich selbst aber schlicht keinerlei Möglichkeit hatte mir selbst ein Bild zu machen.

Ob es also bei den Protesten „gegen den Islam“ oder gegen Islamismus geht kann ich nicht sagen, aber es sind sicher beide Strömungen dabei. Daher meine Frage, was die Mitdiskutanten denn unter Antiislamismus verstehen.

Und genau bei der Unklarheit über was man überhaupt redet fängt das an was mir wirklich zu denken gibt: Es kommt keine sachliche Diskussion zu Stande, bei der zwischen religiöser und kultureller Zugehörigkeit des Einzelnen und politischem Anspruch von Teilen derer unterschieden wird. Ich bin nicht der Meinung, dass der türkische Restaurantbetreiber, bei dem ich zweimal die Woche zu Tisch bin sich mir gegenüber für Herrn Biervogel rechtfertigen muss.
Ich bin nicht der Meinung, dass sich Zuwanderer muslimischen Glaubens zu rechtfertigen haben, nur weil wir es nicht schaffen gegen die Problemfälle wie Herrn Biervogel und seine unterbelichteten Arbeitskollegen mit der Knute vorzugehen, und wenigstens den nicht ganz einfachen Versuch zu unternehmen das so weit zu entwirren, dass man vernünftig darauf reagieren kann.

Im Zusammenhang mit PEGIDA wird immer von „Ängsten“ und „Brandstiftern“ gesprochen.

Brandstifter sind aber für mich diejenigen, die den gesellschaftlichen Diskurs abwürgen, indem diese Unterscheidung systematisch zunichte gemacht wird: Das Thema Islamisierung bzw. Islamlismus in den europäischen Gesellschaften wird mit der „Flüchtlingsfrage“ oder „Islamfeindlichkeit“ ohne Zögern in einen Topf geworfen. Es sind aber zwei Paar Schuhe. Ein Beispiel sind die Gesellschaften in Nordafrika, in denen Muslime gerade mehr oder weniger erfolgreich – aber durchweg mehrheitlich – gegen Islamismus und eine weitere Islamisierung von Politik und Gesellschaft ankämpfen. Die nordafrikanischen Muslime können ja nicht alle „Islamfeindlich“ sein. Es muss also irgendwas zwischen den ganzen Pauschalisierungen geben, über was man durchaus diskutieren muss.

Ich fürchte mich derzeit nicht vor dem durch „Islamisierung“ herbeigeführten „Untergang des Abendlandes“, sehr wohl aber davor, dass wir durch Pauschalisierung und Populismus von rechts und links jegliche Diskursfähigkeit und damit Handlungsfähigkeit innerhalb der Demokratie verlieren. Das populistische Niederschreien eines Phänomens (so mag ich PEGIDA mal nennen), welches selbst populistische Züge tragen dürfte, führt unter Umständen dazu, dass die immer nächste „Bewegung“ jeweils eine Spur mächtiger und auch extremer wird. Irgendwann schlägt das Pendel dann mal so aus, dass es wirklich unangenehm wird.


Grüße
Wolfgang

PS.: Noch eine kleine Anmerkung zu irrationalen Ängsten und ihrer politischen Nutzung: Wer „die großen Themen“ der Politik der letzten Jahrzehnte verfolgt wird feststellen, dass es nur noch über das Schüren von Ängsten zu tatsächlichen Handlungen kommt, Konzepte aber nicht mehr diskutiert werden: Ohne Ängste kein Ausstieg aus der Atomenergie, keine Eurorettung (oder auch irgendwann Abschaffung), keine sog Energiewende etc.
Daher sind die Ängste von PEGIDA Demonstranten nicht automatisch weniger „demokratisch“ als die Ängste mit denen auch alles andere vorangetrieben wird – ganz unabhängig von der Sinnhaftigkeit.

[Wolfgang K]

Demokratie ist Regierung FÜRS Volk, nicht regieren VOM Volk!!!

Die These, dass manche besser wissen was fürs Volk gut ist als das Volk selbst ist nicht neu. Ungefähr damit hat der ungewaschene Österreicher sich und seine Verbrechen auch „legitimiert“, wie im Übrigen praktisch jede Diktatur, die sich noch die Mühe machen musste ein Mäntelchen der Legitimation umzuhängen.

Wenns nach Dir ginge, könnte ich wahrscheinlich "das Ei ist oval" schreiben, und Du würdest genau das Gleiche unreflektiert von Dir geben

Nein, den Widerstand bekommst Du hier im Forum für Deine quadratischen Eier, die du versuchst zu legen. Die Rolle des ewig unverstandenen Opfers versuchst Du umsonst zu spielen.

[Kuno]

Der Titel: "Der neue Antiislamismus" ist doch eigentlich schon falsch - gab es denn bisher einen "alten Antiislamismus"...
Und: Was ist denn nicht gut, wenn man gegen Islamisten ist?

Langsam scheint man es zu verstehen, dass die, die sich Sorgen um die Zukunft machen nicht unbedingt alle bei den Braunen anzusiedeln sind. Auch beim FOCUS: "Darum ist es fatal, wenn Gutmenschen in Politik und Medien die geleistete Hilfe gern als nicht ausreichend kleinreden. Und es ist unverantwortlich, vorhandene Ängste mit Deutschtümelei oder gar Nationalismus gleichzusetzen. Wer sich fremd fühlt im eigenen Land, weil in der Nachbarschaft kaum noch jemand Deutsch spricht, ist nicht gleich ein Ausländerhasser. Er kann aber zu einem werden, wenn er das Gefühl bekommt, dass seine Sorgen nicht ernst genommen werden."

Den ganzen Artikel können die, die wollen hier lesen: http://www.focus.de/politik/deutschland ... 79633.html

[Alexander]

Kuno, ob dieser Titel nun richtig ist oder nicht, kann ich dir so nicht sagen. Der Grund warum ich ihn gewählt habe ist, ich wollte provozieren, was mir offensichtlich gelungen ist. Ich habe mir das wohl aus den Medien abgeschaut. Soll ein Beitrag von möglichst vielen gelesen werden, dann muss er schmissig und/oder provokant sein.

Eine wie auch immer geartete Form des Antiislamismus gibt es vermutlich schon länger. Vielleicht handelt es sich nicht wirklich um Antiislamismus sondern um ein Anti-Ausländer-Phänomen, das nur mit dem Islam in Verbindung gebracht wird, weil der größte Teil der Flüchtlinge aus Ländern kommt, in denen der Islam die Staatsreligion representiert. Sehen wir uns die Weltlage doch mal an. Wo kommen die Flüchtlinge her? Aus Afrika über das Mittelmeer und aus dem Mittleren Osten über die Türkei oder auch auf dem Seeweg.

Ich denke, solange wir das Kind nicht beim richtigen Namen nennen, solange werden wir das Problem auch falsch anpacken.

Sollte ich falsch liegen, denn ich bin wahrlich kein Experte zu diesem Thema, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Grüsse
Alexander

[Kuno]

Alex - nun wirklich provozieren konntest du mit dem Titel wahrscheinlich nicht. Gerade mal etwas über 500 Klicks bei insgesamt 43 Beiträgen - da hätte das Thema "Neue Dieselpreise in Burkina Faso" wohl mehr Interesse geweckt

Gegen Islamismus zu sein heisst noch nicht gegen Muslime bzw. den Islam zu sein. Das meinte ich mit meinem Satz weiter oben. Wobei ich mich bei der Definition gerne an den Artikel im wiki halten würde: http://de.wikipedia.org/wiki/Islamismus