Off Road -- muss das sein?

[Frank J.]

… Bin der Meinung wenn man respektvoll miteinander umgeht das es klappt. …

Ja, Gerhard, da hast Du Recht. Allerdings ist meine Wahrnehmung: Es wird nicht respektvoll miteinander umgegangen, es herrscht das Recht des Stärkeren. Der Stärkere ist im hier diskutierten Szenario der Wüstenfahrer, der die Stille nur seines Vergnügens wegen zerstört.

… Ich stelle ja auch nicht die Frage "Ist es nötig mit dem Wohnmobil nach Marokko zu fahren?" …

Du kannst sie gerne stellen und ich antworte Dir auch gerne — doch bitte nicht hier, denn in diesem Thread ist das Thema ein anderes. Stellvertreterdiskussionen sind Alibidiskussionen und helfen nicht, den Fokus auf dem Problem zu halten.

… Es liegt nicht an der Art des Fortbewegunsmittel sondern daran wie man mit den Tieren, Pflanzen und den Mitmenschen umgeht. …

Volle Zustimmung, Gerhard.

… Wenn Du kein Bock mehr auf Tolleranz und die Auswüchse der Gesellschaft hast, …

Du bringst hier nicht nur zwei grundverschiedene Themen in einen nicht bestehenden Zusammenhang — Du missverstehst mich auch. Toleranz muss auf die Bedürfnisse des Schwächeren Rücksicht nehmen. Das wurde bereits in der Nichtraucherschutz-Diskussion weitgehend unterschlagen und auch hier ahne ich, dass sich der stille Wüstenbesucher gegenüber dem lärmverursachenden tolerant verhalten soll.

Kein Bock mehr auf die Auswüchse unserer Gesellschaft? Nun, ich nehme die Probleme unserer Gesellschaft hoffentlich differenziert genug wahr, um Vor- und Nachteile des hier Lebens gut abwägen zu können. Für ein "Null-Bock"-Verhalten bin ich wohl schon zu alt.

… empfehle ich Dir, kaufe Dir ein geländegängiges Fahrzeug ( mein Tip Landcruiser) plane eine "gescheite" Tour zB. quer durch die Wüste auf nicht ausgetretenen Pfaden …

Nein, bestimmt nicht. Ich bin bereits jetzt meist abseits der "ausgetretenen Pfade" unterwegs. Dafür benötige ich kein geländegängiges Fahrzeug — das passiert zu wesentlichen Teilen im Kopf und im Herzen. Die Wege finden sich dann von alleine.

… Alles andere bleibt für Dich eine Enttäuschung!! …

Nein, Olaf. Das ist zu vereinfacht gedacht und ich habe den Eindruck, dass Du Deine Wahrnehmung der Welt auf mich projizieren möchtest — doch das klappt nicht. Danke aber für den Vorschlag.

-Frank

[Roger-Tecumseh]

Aussagen wie "des einen freud des anderen leid" sind Verharmlosungen von Problemen. Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Umweltproblemen wird auf diese Weise ausgeblendet — zum eigenen Vorteil und zum Nachteil anderer.

Der Ruf nach Toleranz ist auch hier keine Lösung: Das ist Augenwischerei, denn mit Toleranz lassen sich solche Problem nur duldend lösen. Gefragt sind aber — Verstand und Gewissen. Wären diese beiden Eigenschaften in unserer Gesellschaft ausgeprägter, dann müssten wir nicht an jeder sinnlosen Stelle das Toleranzfähnchen hissen, das meist nicht auf das eigene Verhalten ausgrichtet ist, sondern auf das der anderen.

Verstand und Gewissen — mit beidem tun sich Menschen schwer.

-Frank

Die Formulierung:"Off Road-muss das sein", finde ich ungluecklich, denn, sie fuehrt vom eigentlichen Thema weg.

Ich stimme aber den Gedanken, die Du hier schreibst, zu! Besonders Deine Ausfuehrungen zur "Toleranz" sind - IMHO - zutreffend.

Dennoch einige Ergaenzungen: Es ist unmoeglich, in unserer Gesellschaft zu ueberleben, ohne von Zeit zu Zeit zu "dulden", also u.U. zu leiden! Das hat aber tatsaechlich nichts mit fehlender Toleranz zu tun, denn der Ruf danach verschleiert. Er verschleiert ein Kraefteverhaeltnis: tolerant soll doch hier derjenige sein, der - schwach, oder in der Minderheit - ohnehin seinem Wunsch kein Gehoer verschaffen kann, waehrend die Mehrheit mit dem Hinweis auf seine mangelnde Toleranz ungestoert ihrem Spieltrieb nachgeht. Die Toleranzforderung zeigt also fast immer, das hier eine quantitative Realitaet die Basis der Tatsachen ist, nicht aber ein ethisches Bewusstsein. Eine inhaltliche Betrachtung der Situation - z.B. Einsicht - ist damit grundsaetzlich blockiert. - Toleranz ist keine zweifelsfreie Formel menschlicher Reife, sondern ein januskoepfiger Begriff.

Ich war nicht dabei und kann die konkret geschilderte Situation beim Ausflug im Oman nicht beurteilen. - (Man kann durchaus auch zur falschen Zeit am falschen Ort sein: z.B. in bestimmten Monaten beim Ksar Ghilane, wo dann von frueh bis spaet die Motoren droehnen und wilde Scharen im Blindflug durch die Buckelduenen pfluegen.) - Das mindert aber doch nicht den generellen Zugang zu einer grundlegenden Problematik innerer Widersprueche, die vielen Wuestenfahrern (die sich ja nun auch mal richtig austoben wollen - "dort muss die Freiheit ja grenzenlos sein...") gar nicht gern bewusst wird:

Nicht wenige schwaermen mit feuchten Augen vom dortigen "Hunderttausend-Sternen-Hotel"; lassen sich tief geruehrt vom roten Licht der untergehenden Sonne streicheln; reflektieren - angespannt oder auch beilaeufig - ueber "den Garten Allah's, aus dem...usw." Und wenn dann noch ein einsamer blauer Mann in ausgetretenen Sandalen und mit dem rauhen Kamelstrick in der Hand allein am weiten Horizont verschwindet, dann schluerft man noch die drei beruehmten Glaeser Tee (wie war doch gleich die vorgeschriebene Reihenfolge im Text?) - und schon trifft uns knallhart die Erkenntnis von dem, was wir verloren haben. - Wenig spaeter verteilen wir dann selbstlos abgelegte Kleidungsstuecke und spenden - zurueck in "unserer" Welt auch schon mal!

Nicht wirklich erstaunlich, aber leider dennoch "à côté de la plaque" ist die unermuedliche Bereitschaft (sehr schoen u.a. in Kunos Worten ausgedrueckt ) den belehrend erhobenen Zeigfinger nun freundlich dem Ruhesuchenden auf die bange Brust zu picken. Damit ist man schnell in der Gruppe wohlmeinend buergerlicher Mehrheit und also auf der sicheren Seite.

In den Argumenten einiger Beitraege, finde ich ueberwiegend die ueblichen "Totschlag-Argumente", mit denen man heute geuebt ueber fast alle Oberflaechen gleiten kann. Man muss dabei nur auf den laermend stinkenden Flug verweisen und - hurtig - ist man ein bewusst lebender, intelligent medienkundiger Zeitgenosse (wieviel CO2/per Person waren es doch?). Fehlen nur noch die nachdenklich gesprochenen Gedanken an den Hunger in der Welt (waehrend man verschaemt vor dem vollen Teller sitzt), der Hinweis auf die vielen Ameisen und Krabbelkaefer, die nun leider auch unter der Ledersohle des still waldlaufenden Naturfreundes begraben sind...

[Frank J.]

Die Formulierung:"Off Road-muss das sein", finde ich ungluecklich, denn, sie fuehrt vom eigentlichen Thema weg. …

Ja, genau besehen hast Du Recht — aber eine gute, polarisierende Schlagzeile hilft, oder?

Ansonsten: Vielen Dank für Deinen lesenswerten Beitrag zum Thema. Der hat Spass bereitet.

-Frank

[Turi]

Schlussendlich ist doch alles eine Frage des Masses, doch wer legt den Massstab fest

[Wolfgang K]

Hallo Frank,

Ich möchte mal auf eine Formulierung eingehen:

Gefragt sind aber — Verstand und Gewissen. Wären diese beiden Eigenschaften in unserer Gesellschaft ausgeprägter [..]

Verstand und Gewissen sind keine Eigenschaft einer Gesellschaft, sondern des Individuums.
Es bringt nichts sich klagend mit erhobenem Finger vor die „Gesellschaft“ zu stellen und von ihr eine Lösung für individuelle Charakterproblemen zu fordern. Die „gesellschaftliche“ Lösung sind dann Regeln und Gesetze, welche lediglich die negativen Folgen mangelnder Vernunft versuchen zu sanktionieren. Diese Methode hat sich innerhalb der EU (man kann auch D-land etc. sagen – egal) etabliert. Das Ergebnis ist ein Regelwerk, welches viele – mich eingeschlossen – als Bevormundung und Überreglementierung empfinden.

In einem gebe ich Dir zwar Recht: Toleranz zu üben ist eher dem Starken ab zu verlangen. Sich als der vermeintlich schwächere gegen das Toleranz-Argument zu wehren ist vor diesem Hintergrund dennoch heikel, führen eben doch diese Regeln zu einer Umkehrung der Kräfteverhältnisse. Meine persönliche Erfahrung – und damit bin ich sicher nicht alleine – lehrt mich aber, dass nach Umkehrung diese Kräfteverhältnisses der neu Erstarkte von der Toleranz die er nun zu üben hätte nichts mehr wissen will.

Im aktuellen Zusammenhang würde das Szenario etwa so aussehen: Nach einer Beschwerde über die Ruhestörung wird der Zugang zur Wahiba reglementiert. Damit ist im wahrsten Sinne Ruhe. Jetzt möchtest Du aber genau dort hin um Deine Ruhe zu haben. Du möchtest also schon toleriert werden, obwohl Du mit dem Geländewagen dort hinfährst (ob das Deiner oder ein einheimischer ist spielt keine Rolle).

Ich möchte Dir diesen Vorwurf nicht machen, aber meist ist dann das was zu tolerieren ist genau daran ausgerichtet was man für sich selbst in Anspruch nimmt.

Wenn Du Verstand und Gewissen forderst, dann hast Du auch in diesem aktuellen Zusammenhang meine volle Unterstürzung. Aber lass es nicht „die Gesellschaft“ regeln, sondern steig über die Düne und sch….. diejenigen an, die die Sch….. bauen. Oft ist es besser sich direkt an den eigentlichen Adressaten zu wenden. Der hockt aber in der Wahiba und nicht hier...


Grüße
Wolfgang

[PeterCordes]

Gerne, Gerhard: Meine Frau und ich sind mit einem "Standard"-Wohnmobil für ein knappes halbes Jahr unterwegs gewesen. In flachen Wüstengebieten sind wir gerne vorsichtig und möglichst ohne Belästigung anderer Menschen ein Stück abseits der Strassen in die Landschaft gefahren.

Muss Offroad sein ?

Ja.

Denn Onroad bleibt man viel zu nah an den Städten, Straßen und Pisten und deren Lärm.

Und man bekommt zu schnell den Eindruck dass "ganz Afrika" von "lärmenden Offroadern" durchpflügt würde, weil man selber ja nie die Hauptverkehrspunkte verlässt.


Dabei braucht es oftmals nur zwei, drei weitere Dünenzüge und man ist bereits in absoluter Einsamkeit und das ist bereits an frühen Nachmittag erreichbar. Ohne abendliche Lärmbelästigung.

Denn dann wollen die Offroader ihre Ruhe genießen und nicht neben einem Wohnmobil stehen, bei dem gerade die Satellitenschüssel für den Fernsehempfang ausgerichtet wird.


Viele Grüße
Peter

[Frank J.]

… Verstand und Gewissen sind keine Eigenschaft einer Gesellschaft, sondern des Individuums. …

Nun, Wolfgang, dann formuliere ich sauberer:

• Gefragt sind aber — Verstand und Gewissen. Wären diese beiden Eigenschaften bei den Individuen unserer Gesellschaft ausgeprägter …

Ist das besser? So war's übrigens auch gemeint.

In Bezug auf Toleranz hatte ich versucht klarzustellen, dass sie eben gerade nicht als Lösung herangezogen werden kann. Du führst meine Gründe noch mal ein wenig detaillierter aus — vielleicht hilft das den Verfechtern der Toleranztheorie, dieses gern geschwenkte Fähnchen wieder einzurollen.

… Im aktuellen Zusammenhang würde das Szenario etwa so aussehen: Nach einer Beschwerde über die Ruhestörung wird der Zugang zur Wahiba reglementiert. Damit ist im wahrsten Sinne Ruhe. Jetzt möchtest Du aber genau dort hin um Deine Ruhe zu haben. Du möchtest also schon toleriert werden, obwohl Du mit dem Geländewagen dort hinfährst (ob das Deiner oder ein einheimischer ist spielt keine Rolle). …

Nein, ich würde mich über die Sperrung für Fahrzeuge freuen und die Gelegenheit nutzen, die Reise mit Kamelen fortzusetzen.

… Ich möchte Dir diesen Vorwurf nicht machen, aber meist ist dann das was zu tolerieren ist genau daran ausgerichtet was man für sich selbst in Anspruch nimmt. …

Hmm, war mein Ursprungsgedanke nicht der des sinnlosen Herumfahrens? Es geht mir ab, Einheimischen die Zufahrt zu ihren Barasti untersagen zu wollen. Auch sollte sicher ein kontrolliertes Befahren von festgelegten Pisten für touristische Zwecke möglich sein (nicht für mich und jede rigide Regelung wäre mir Recht!).

Doch die Realität sieht anders aus und wir kennen sie offenbar alle: Vergnügen heisst das Motto. Ob die Menschen Dishdashas oder Wolfskin tragen — es wird mit brüllenden Motoren die Abhänge hoch- und runtergejagt.

… Aber lass es nicht „die Gesellschaft“ regeln, sondern steig über die Düne und sch….. diejenigen an, die die Sch….. bauen. Oft ist es besser sich direkt an den eigentlichen Adressaten zu wenden. Der hockt aber in der Wahiba und nicht hier...

Die Gesellschaft regelt es aber bereits, Wolfgang — wenn auch nicht sachgerecht. Und die Einzelnen sind (in der Masse) nicht von Vernunft getrieben.

Ich glaube nach den bisherigen Beiträgen in diesem Thread schon, dass auch hier im Forum Adressaten sind. Denen kann ich natürlich keine Vorschriften machen, aber ich kann Denkanstösse geben.

Das ist in der Wahiba nicht anders: Für die Einheimischen kann ich nur versuchen, Vorbild zu sein.

-Frank

[Frank J.]

… Denn Onroad bleibt man viel zu nah an den Städten, Straßen und Pisten und deren Lärm. …

Nein, Peter, da kann ich nicht zustimmen: Es gibt Zwischenformen — und das habe ich ja auch beschrieben. Im Oman auf einer per se einsamen Piste 50 m rechts abgebogen — da ist nichts mit Lärm. Wehe aber, wenn die Offroader vorbeikommen und einen Hügel entdecken …

Und das ist mir — wie ich im Eingangsbeitrag schrieb — auch mitten in der Sandwüste passiert.

… Denn dann wollen die Offroader ihre Ruhe genießen und nicht neben einem Wohnmobil stehen, bei dem gerade die Satellitenschüssel für den Fernsehempfang ausgerichtet wird. …

Welche Satellitenschüssel? Aus meiner Sicht ist Dein Szenario frei erfunden. Diese Art von Reisenden wirst Du wohl vorwiegend auf Campingplätzen in unseren Breiten finden. Auf unserer Reise haben wir kaum kaum mehr als eine Handvoll Wohnmobile gesehen. Keines hatte einen Fernseher an Bord, wenn ich mich richtig erinnere.

-Frank

[Kuno]

In den Argumenten einiger Beitraege, finde ich ueberwiegend die ueblichen "Totschlag-Argumente", mit denen man heute geuebt ueber fast alle Oberflaechen gleiten kann. Man muss dabei nur auf den laermend stinkenden Flug verweisen und - hurtig - ist man ein bewusst lebender, intelligent medienkundiger Zeitgenosse (wieviel CO2/per Person waren es doch

@ Roger; ich habe jetzt die obigen Beitraege noch einmal gelesen. Totschlag argumente finde ich da eigentlich keine und schon gar keine die in deinem Sinne auf das Fliegen verweisen.

Eigentlich wurde nur gesagt, dass auch der, der am Ende die Duene zu Fuss besteigt eine nicht unerhebliche Infrastruktur benutzt um zuerst einmal dorthin zu kommen... ohne jetzt im Detail nachrechnen zu wollen, ih wage zu behaupten, dass wenn man die Reise als ganzes, starten von DE aus betrachtet, der Teil, bei dem man kein motor- oder sonstwie getriebenes Vehikel verwendet am Ende der kleinste (wenn auch der intnsivste) ist.

Du hast es selber gesagt; es gibt Zeiten, wo der, der in der Wueste Ruhe und Einsamkeit sucht in Ksar Ghilane nicht fuendig wird Dann ist er vielleicht zum falschen Zeitpunkt da oder ganz einfach am falschen Ort. Oder alle anderen...

Aber etwas ist mir auch noch aufgefallen: Vielleicht spricht Frank hier ja auch die falsche Leserschaft an - mir sind in diesem Forum eigentlich kaum Beitraege bekannt, wo es nur darum geht, wie man moeglichst zusammen mit dem Moped mit dem Helikopter direkt a einem stillen Wuestensee abgesetzt wird und dort an einem Motocrossrennen teilnimmt....

...ich sehe es eher so, dass die allermeisten hiesigen Forumsteilnehmer zwar nicht mit dem Wohnmobil reisen aber dass doch primaer das Reisen und das Erleben des bereisten Landes im Vordergrund steht.

(Was aber nicht ausschliesst, dass man in den Duenen auch einmal Spass haben kann und selbstverstaendlich haben DARF )

[Frank J.]

… Eigentlich wurde nur gesagt, dass auch der, der am Ende die Duene zu Fuss besteigt eine nicht unerhebliche Infrastruktur benutzt um zuerst einmal dorthin zu kommen...

Ja, aber das ist nicht das Thema.

… dass doch primaer das Reisen und das Erleben des bereisten Landes im Vordergrund steht. …

Ändert das etwas an meiner Ausgangsfrage?

Das von mir gewählte Zitat "hartes Fahren" stammt übrigens aus diesem Forum und bezieht sich auf eine Wüstentour. Sprache ist verräterisch, oder?

Ich denke, dass die hiesige Leserschaft das Thema ganz gut einschätzen kann. Dass sie meiner Meinung ist, nehme ich kaum an. Aber ich bin neugierig …

-Frank

[Kuno]

Jeeeetzt ist mir alles klar geworden. Deine Fragestellung und der Hintergrund. Dankeschoen

[Wolfgang K]

[...] jede rigide Regelung wäre mir Recht [...]

Alles klar...

[Frank J.]

Alles klar...

Na, das lese ich nicht als Anerkennung, richtig? Aber mal Hand aufs Herz, Wolfgang: Wie sonst soll man solche Probleme in den Griff bekommen? Menschen tendieren vielfach dazu, Dinge zu ignorieren oder zu unterschätzen. Ich nenne mal ein Beispiel aus dem Oman:

Dort gibt es ein Bergplateau, das von den Einheimischen gerne besucht wird. Jedes Jahr gab es schwere Unfälle durch heissgelaufene Bremsen. Die Strassen sind teils steil, aber verglichen mit einer Alpenquerung auf Landstrassen ist das eher nichts.

Die Verantwortlichen sahen sich trotzdem gezwungen, einen Posten einzurichten, der die Durchfahrt von Fahrzeugen ohne Vierradantrieb verhindert. Mit "blosser Vernunft" der Fahrer war da nicht weiter zu kommen. Nur diese — natürlich rigide — Regelung hat zu einer Besserung geführt.

Die Verschmutzung der Wüsten (und hier besonders die der Sandwüsten, weil das Fahren dort offenbar mehr "Spass" bringt) ist eine direkte Folge der "Zivilisation". Plastikmüll, Lärm und eine durch Reifen geschädigte Flora und Fauna sind Deiner Meinung nach wie in den Griff zu bekommen? Wie kann man die immer grösseren Mengen an Touristen steuern, die ohne Wissen (und manchmal sicher auch ohne Gewissen) Schaden anrichten?

Mit guten Worten und Appellen?

-Frank

[Sven]

Er weis aber auch das er mit seinen Füßen abdrücke in der Flora und Fauna hinterläßt?

Und was passiert wenn man sich das Bein bricht auf ner Wanderung?.....Da is dann so Blöder stinkender Geländewagen welcher abdrücke in die Natur zieht echt geld wert.

Also immer wann ich in der Wahiba war, war abends Totenstille.

Kleiner Tipp Ohrenstopfen sollen helfen.

[Kuno]

Frank.... vielleicht muesstest du auch noch mal mit dem Sultan vom Oman reden. Der moechte den Tourismus etwas ausbauen und ich befuerchte, dass dies nicht nur auf dem Ruecken von Kamelen geschehen wird:

http://wuestenschiff.de/phpbb/viewtopic.php?t=44482