Ukraine-Konflikt | Kommt es zum Krieg?

[Surfy]

Das eine Unrecht mit dem anderen Unrecht zu rechtfertigen oder zu relativieren funktioniert nicht, das würde ich als bekannt voraussetzen.

Wenn gegen das Völkerrecht zu verstossen wirklich unrecht wäre, dann hätte man dagegen doch jeweils etwas getan? Wir hätten demonstriert - uns gegen die Geopolitik aufgelehnt, einen virtuellen #Aufschrei gesehen?

Unter berücksichtigung aller Faktoren werden gerade völlig legitim einige vorher willkürlich gezogene Staatsgrenzen nachjustiert. Mit der Macht des stärkeren.

Sobald sich alle darüber einig sind, dass solche vorgehen nicht gewünscht sind, kann man dazu ein neues Recht definieren und verabschieden. Bis dahin sind die Landesgrenzen genau so fliessend wie die angeblich roten Linien der Politiker.

Surfy

[°Daniel]

Hi Surfy,

Wenn gegen das Völkerrecht zu verstossen wirklich unrecht wäre, dann hätte man dagegen doch jeweils etwas getan? Wir hätten demonstriert - uns gegen die Geopolitik aufgelehnt, einen virtuellen #Aufschrei gesehen?

Unter berücksichtigung aller Faktoren werden gerade völlig legitim einige vorher willkürlich gezogene Staatsgrenzen nachjustiert. Mit der Macht des stärkeren.

Sobald sich alle darüber einig sind, dass solche vorgehen nicht gewünscht sind, kann man dazu ein neues Recht definieren und verabschieden. Bis dahin sind die Landesgrenzen genau so fliessend wie die angeblich roten Linien der Politiker.

Wo ist der entsprechende Smily für „IRONIE“?

Bitte bedenke, dass der größte Teil der menschlichen Kommunikation nicht über Worte erfolgt:

Eine Studie des US-amerikanischen Psychologieprofessors Albert Mehrabian kam zu dem Ergebnis, dass Worte nur zu 7 % für den Gesamteindruck verantwortlich seien, den ein Mensch auf seinen Gesprächspartner mache. Zu 38 % zähle der Tonfall der Stimme und zu 55 % die Körpersprache. Für eine sinnvolle und effektive Kommunikation müssten alle drei Kommunikationsformen „deckungsgleich“ sein.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rp ... _Bedeutung

U.a. Smilies versuchen, diese kommunikative Behinderung von geschriebenem Text im Forum abzumildern. Bei verbalen Grenzgängen ist es meines Erachtens unumgänglich, den nonverbalen Anteil der Kommunikation passend zu ergänzen, um die Seite aufzuzeigen, auf der der Text denn stehen soll.

Sofern Du Deinen Text nicht ironisch meintest, empfehle ich

• Vökerrecht (Wikipedia)
• Vökerrecht (JuraForum.de)

zu studieren, um den Bereich der Geschmacklosigkeit wieder zu verlassen.

Danach beachte bitte den Faktor „Hybride Kriegsführung“, mit der versucht wird das Merkmal „Angriffskrieg“ auszuhebeln.

Gruß,
°Daniel

[landcruiser.]

Das eine Unrecht mit dem anderen Unrecht zu rechtfertigen oder zu relativieren funktioniert nicht, das würde ich als bekannt voraussetzen.

Wenn gegen das Völkerrecht zu verstossen wirklich unrecht wäre, dann hätte man dagegen doch jeweils etwas getan? Wir hätten demonstriert - uns gegen die Geopolitik aufgelehnt, einen virtuellen #Aufschrei gesehen?

Unter berücksichtigung aller Faktoren werden gerade völlig legitim einige vorher willkürlich gezogene Staatsgrenzen nachjustiert. Mit der Macht des stärkeren.

Sobald sich alle darüber einig sind, dass solche vorgehen nicht gewünscht sind, kann man dazu ein neues Recht definieren und verabschieden. Bis dahin sind die Landesgrenzen genau so fliessend wie die angeblich roten Linien der Politiker.

Surfy

Ich lege das Mal unter Sarkasmus und Ironie ab, ernst nehmen kann man so etwas in diesem Kontext ja nicht.

[landcruiser.]

Die Eingangsfrage des Threads wurde heute morgen beantwortet.

Putin hat die Ukraine angegriffen.

Es ist Krieg in Europa.

Der lettische Präsident bemerkte dazu, dass dies der erste Angriffskrieg auf einen autonomen Staat in Europa seit dem deutschen Angriff auf Polen 1939 sei.

[°Daniel]

Ja, leider auch noch mit der schlimmsten Variante an Möglichkeiten.

Angesichts der nun offensichtlich gewordenen Zielgrenzen ist auch klar, dass die Sanktion „Nordstream 2“ für Putin absolut keine Auswirkung hat. Mit der letztendlich zu erwartenden Einnahme der gesamten Ukraine sind auch alle Erdgaslieferungen der Ukraine nach Deutschland unter russischer Kontrolle. Putin ist es also wurst, über welchen Weg das Gas nach Deutschland kommt.

Auch wenn er die Ukraine bestehen lassen und einfach nur eine neue Regierung einsetzen würde, ändert das nichts, die Gas-Einnahmen wandern dann halt über irgendwelche „Befreiungsreparationszahlungen“ an Russland weiter.

[Surfy]

Ja, Sarkasmus und Ironie war (und ist folgend auch) in meinen Zeilen durchaus enthalten.

Und ja, der Genozid den Putin nun in der Ukraine verhindern will, der wird vermutlich nie belegt werden. Aber immerhin gelang das auch in Libyen nicht, auch nicht nachträglich.

Macht es dass in meinen Augen besser? Nein.

Ja natürlich, immerhin gab es bez. Libyen noch eine Uno-Resolution, ein Entscheid des Sicherheitsrates. Hatte Deutschland sich da damals nicht enthalten? Ich weiss es auch nicht so genau..

In Syrien war dass dann aber auch nicht mehr so wichtig, die UN oder SR tiefer zu befragen. Aber was solls - ein UN Mandat war gegen Jugoslawien auch schon nicht wirklich notwendig?!

Ich bin gegen jeden Einzelnen der genannten Einsätze gewesen. Was Putin macht ist... heute leider üblich geworden - oder - ich finde einfach nicht die passenderen Worte. Die dahinterstehende bzw. beinhaltete Doppelmoral geht mir irgendwie nahe.

Aber vielleicht komme ich durch den Diskurs auch auf neuere Perspektiven und Einsichten. Manchmal hat man sich ja auch festgefahren.

Surfy

[Birgitt]

Die Eingangsfrage des Threads wurde heute morgen beantwortet.

Putin hat die Ukraine angegriffen.

Es ist Krieg in Europa.

Ja. Leider. Die Ukraine soll nun "entnazifiziert" werden. Die AKW-Ruine Tschernobyl ist in der Hand russischer Truppen.

Nächste Frage:
Kann der Konflikt zu einem Dritten Weltkrieg eskalieren?

Droht ein Krieg über die Ukraine hinaus?
24.02.2022 - ZDF

Ich hoffe, wir werden diese Frage am Ende mit "nein" beantworten können.

Gruß
Birgitt

[°Daniel]

Ja, Sarkasmus und Ironie war (und ist folgend auch) in meinen Zeilen durchaus enthalten.

Na, das ist ja beruhigend

Und ja, der Genozid den Putin nun in der Ukraine verhindern will, der wird vermutlich nie belegt werden. Aber immerhin gelang das auch in Libyen nicht, auch nicht nachträglich.

Hmm, irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du zu viel RT (Russia Today) geschaut hast.
Vielleicht sollte man hier mal festhalten, dass sich RT ganz offen als „Informations-Waffe“ betrachtet und agiert.

DFRLab
Tagessschau Faktenfinder

Was Putin macht ist... heute leider üblich geworden - oder - ich finde einfach nicht die passenderen Worte.

Ja, das mit den passenden Worten ist so eine Sache ...

Ich denke, da sollte man mal genauer hinschauen, wer bei Deinen Beispielen gegen wen gekämpft hat.
Liyben, Syrien, Jugoslawien — Das waren alles Kriege, die im Landesinneren stattgefunden haben. Einmischungen von außen kamen erst im Nachhinein dazu.

Nimmst Du aber Putins Narrativ, dass die Ukraine ja gar kein eigenständiges Land sei, wäre Deine Auswahl vielleicht passend. Aber selbst Russland hat 1991 die Ukraine als eigentändiges Land anerkannt (Belowescher Vereinbarungen). Erst durch die Anerkennung der Eigenständigkeit der Zerfalls-Staaten hat es die GUS überhaupt erst geben können. Und auch in der Sowjetunion gab es die „Ukrainische SSR“. — Entsprechend basiert die Putin-russische Darstellung auf einer reinen Propaganda-Fantasie, genauso wie aktuell die Argumentation der „Entnazifizierung der Ukraine“.

Die dahinterstehende bzw. beinhaltete Doppelmoral geht mir irgendwie nahe.

Aber mit dem Punkt „Doppelmoral“ (des Westens) bin ich auch schwer am hadern. Leider gibt es in der Vergangenheit genug Beispiele, die zeigen, dass die europäischen Werte an die persönlichen Interessen geknüpft sind. — Entsprechend sind wir an den heutigen Problemen nicht unbeteiligt.

[°Daniel]

Kann der Konflikt zu einem Dritten Weltkrieg eskalieren?
[...]
Ich hoffe, wir werden diese Frage am Ende mit "nein" beantworten können.

Ich fürchte Selenskyj könnte recht haben:

Ausschnitt Tagesthemen 24.02.2022

Wenn ihr, europäische Führer und Führer der freien Welt, heute der Ukraine nicht wirklich helft, wird der Krieg morgen an eure Tür klopfen.

Putin wird jedes Zögern als ein „da geht noch was“ deuten. — Die Frage ist also, wie hart sich die NATO an der Grenze stellt. Den ersten Schritt (verhindern des Ukraine-Angriffs) haben sie ja schon versaubeutelt.

Ganz so nebenbei: In der militärischen Strategie Frankreichs in den 80ern (und sicherlich auch davor) war vorgesehen, dass die sich mit einem Atombombengürtel quer durch Deutschland gegen die vorrückenden russischen Truppen schützen... (das hat Klaus von Dohnanyi in der heutigen Maischberger-Sendung mit seiner Andeutung gemeint.)

[°Daniel]

Jedes Loch, das westliche Sanktionen bei Russland reißen, wird durch China gestopft werden und treibt Russland in immer tiefere chinesische Abhängigkeit. — Eine Entwicklung die der Westen nicht ernsthaft wollen kann, denn damit rückt das chinesische Gesellschaftsmodell bis vor unsere EU-Haustür. Auch wird damit ein Wirtschaftsraum geschaffen, der den Westen nicht braucht.

Auch für SWIFT gibt es eine Alternative, die nur auf ihre Chance wartet:

China's „Cross-Border Interbank Payment System“ (CIPS)

Es existiert seit 2015 und ist international vernetzt, natürlich auch mit russischen Banken sowie mit SWIFT.

WHY USE CIPS

For now, CIPS still largely relies on SWIFT for cross-border financial messaging but it has the potential to operate independently and have its own direct communication line between financial organisations.

For Chinese banks and corporates, CIPS can serve as a messaging system without the risk of exposing transaction information to the United States, BOC International said in a report.

The U.S. administration has been monitoring and retrieving information related to terrorism from SWIFT since the 9/11 attacks in 2001, citing the International Emergency Economic Power Act. It enables the U.S. to impose financial sanctions on other countries through SWIFT.

Quelle: https://www.reuters.com/article/china-b ... SL3N2F115E

Entsprehend sind die deutschen Argumente wie „man könne die Gas-Rechnungen nicht mehr begleichen, wenn Russland von SWIFT getrennt ist“, meiner Ansicht nach nur vorgeschoben. — Putin wird aber dankbar den Knochen aufgreifen und bei Abschaltung von SWIFT die Gaslieferungen einstellen mit dem Argument: „ihr könnt's ja nicht bezahlen, ansonsten würde Russland ja liefern”.

Mit dem trennen Russlands von SWIFT würde die USA keine Informationen über die russischen Geldströme mehr bekommen (welche Konten kann man einfrieren?). Man würde meiner Meinung nach aber auch dafür sorgen, dass SWIFT nie wieder im asiatischen Raum eine Chance hätte. – Es wäre eine Übergabe der Kontrolle über die globalen Finanzströme an China. ... natürlich mit entsprechenden (politisch angepassten?) Transaktionsgebühren an China.

Ich finde, etwas weniger „dumm verkaufen“ der Öffentlichkeit würde die westliche Informations-Politik positiv von der russischen abheben und den Rückhalt in der Bevölkerung stärken.

[Barbara4x4]

Eine Anmerkung zur Nato-Osterweiterungsparanoia: hätte ich als Russe auch, Stichwort Operation Unthinkable. 1998 wurde die Geheimhaltung der Akten aufgehoben. Am 10.07.1945 wollten die Westalliierten, Churchill allen voran, in die SU einfallen. 100 000 wiederbewaffnete Wehrmachtssoldaten sollten die vorderste Front bilden. Verantwortungsbewussten Militärs gelang es, mit dem begründeten Argument der Kriegsmüdigkeit diesen Irrsinn zu verhindern.

Keine Entschuldigung für Gewalt, aber eine Erklärung für die Abneigung gegen die Osterweiterung, die ich in der öffentlichen Diskussion vermisse.

Die historischen Narrative variieren wirklich, Russland feiert z.B. das Ende des WW2 am 09.05., wie mich jüngst eine meiner Lieblingsbands lehrte



Ansonsten denke ich: was soll man von einer Type erwarten, der seinen wehrlosen schwarzen Labrador auf bekannt hundephobische Staatsoberhäupter hetzt, aus sadistischer Freude und/oder zur Erzielung eines Verhandlungsvorteils. Billig, mies, dreckig. Vladimir hat leider weder Style noch Erziehung noch Herz, weshalb man mit allem rechnen muß.

Mein frommer Wunsch der Woche: Möge Vladimir Putin nie wieder über den Tod eines seiner Hunde trauern müssen.

Sorry, aber ich habe eine Allergie gegen Staatsterroristen.

Viele Grüße
Barbara

[Sandlover]

Hallo Barbara,

ich schließe mich deinem frommen Wunsch an. Wenn man diesen Menschen bei der gestrigen Rede am Morgen sieht, weiß man, dass er zu allem fähig ist. Fast schon kam er mir vor als wäre er nicht nur machthungrig, sondern auch tatsächlich geisteskrank.

Und das Gerede von willkürlich gezogenen Grenzen kennen wir doch schon lange aus Afrika. Da passt das auch dem einen oder anderen nicht. Die Frage ist aber, zu welchem Zeitpunkt war den der richtige Grenzverlauf? Und da werden die Menschen sich niemals einig sein. Also ist es doch das Beste, wenn man mit dem Istzustand sich in Richtung Zukunft orientiert.

Viele Grüße
Wolfgang

[Surfy]

Hmm, irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du zu viel RT (Russia Today) geschaut hast.
Vielleicht sollte man hier mal festhalten, dass sich RT ganz offen als „Informations-Waffe“ betrachtet und agiert.

Natürlich glaube ich nicht dass Putin einen Geozid verhindern will, auch nicht dass es dererlei kürzlich gab. Aber das war in Libyen doch damals auch ein vorgeschobener Grund, vergl. dazu die verlinkte Bachelor Arbeit in dem Posting davor.

Was Putin macht ist... heute leider üblich geworden - oder - ich finde einfach nicht die passenderen Worte.

Ja, das mit den passenden Worten ist so eine Sache ...

Ich denke, da sollte man mal genauer hinschauen, wer bei Deinen Beispielen gegen wen gekämpft hat.
Liyben, Syrien, Jugoslawien — Das waren alles Kriege, die im Landesinneren stattgefunden haben. Einmischungen von außen kamen erst im Nachhinein dazu.

Da liegt ja der Hase auch im Pfeffer. Wie glaubwürdig ist den im Falle Libyens, dass dort unter einem der despotischeren der Diktoren der Neuzeit - ein Aufstand ohne Push von aussen stattgefunden hat?

In Syrien war es schon eben auch - Kräfte von aussen - mit im Spiel.

Worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass dass genügend Grenzfälle und Präsedenzfälle den Weg zum heutigen Zustand geebnet haben. Regime Change ist ja durchaus ein Begriff der heute nicht mehr ganz fremd ist.

U.a. kommt mir bei dem Stichwort ja auch ein Land in den Sinn, welches da auf dem Maidan (...) - aber ich schweife ab. Aber ja da war doch der Nulan leak und die Rolle von Hunter Biden. Da gibt es ja einiges Material dazu, hier von der BBC.

Ich hab jetzt kein eigenes Recherche Netzwerk zur Hilfe, aber denke das man schon das einte oder andere Fragezeichen setzen könnte, ohne dazu gleich nach einem Aluhut greifen zu müssen.

Worauf ich hinaus wollte ist, dass wir diese "Dehnungen" und Präsedenzfälle geschluckt haben ohne auf die Strasse zu gehen. Es ist ja nicht so dass es nicht Demonstrationen gab. Aber die "vernehmbaren" der politisch aktiveren haben halt den Fokus auf die Umwelt und das Gendern gelegt. Das ist nicht unwichtig, aber vielleicht hätte man den CO2 Ausstoss eines Militäreinsatzes auch mal beäugen sollen.

Wieso bittet nicht eine noch so kleine chinesische Minderheit in Taiwan um Hilfe? Wäre heute doch "nicht unüblich" hier seitens China das ganze wieder einzuverleiben. Dass ist die Völkerrechtsauslegung im 2022 - durchaus traurig. Gibt ein paar Sanktionen, wie üblich..

Wenigstens kann jetzt die Schweiz auch das Elsass aufnehmen, die Suche nach der unterdrückten Minderheit läuft. Man darf auch immer die positiven Aspekte aktueller Entwicklungen beleuchten.

Will sagen - es bräuchte etwas, woran sich wieder alle halten müssen.

Enthalten ist obenstehend jetzt auch Ironie und Sarkasmus - mit einer kleinen Prise ernst.

Jedes Loch, das westliche Sanktionen bei Russland reißen, wird durch China gestopft werden und treibt Russland in immer tiefere chinesische Abhängigkeit. — Eine Entwicklung die der Westen nicht ernsthaft wollen kann, denn damit rückt das chinesische Gesellschaftsmodell bis vor unsere EU-Haustür. Auch wird damit ein Wirtschaftsraum geschaffen, der den Westen nicht braucht.

Auch für SWIFT gibt es eine Alternative, die nur auf ihre Chance wartet:

China's „Cross-Border Interbank Payment System“ (CIPS)

Das erklärt wenigstens, wieso Putin die Sanktionen kurzfristig nicht fürchtet.... Neben dem Schulterschluss den China signalisiert.

Was ich wirklich nicht verstehe, das ist die Motivation von Putin. Was soll da mittel und langfristig positives für Russland herauskommen? Und da kommt man auch schnell zu dem gleichen Fazit wie Wolfgang, dass es eben nicht "nur" Machthunger ist (...). Ungleich dem einverleiben der Krim, steht ihm hier nicht ein Grossteil der Bevölkerung positiv gegenüber.

Auch eine andere Verständnisfrage kommt hoch: Wo jetzt welches Land Atomwaffen aufstellt oder einen Schutzschild hochzieht, ist doch seit dem Einsatz der Atom-Ubooten (und (bald) Hyperschall-Raketen) gar nicht mehr so wichtig? Ausser es geht um eine klassische Kriegsführung mit Panzern und Soldaten... DH: wieso wird bzw wurde die Ukraine als strategischer Puffer angesehen?

Surfy

[°Daniel]

Am 10.07.1945 wollten die Westalliierten, Churchill allen voran, in die SU einfallen.

Naja, so kurz nach dem Fall Deutschlands, wo es quasi um die Aufteilung der Kriegsbeute ging und die vorausgegangenen Vereinbarungen teilweise in Frage gestellt wurden (Berlin komplett russisch?), da kommen einem so manche „alternative Lösungen“ oder Wünsche in den Sinn und Churcill war mit Sicherheit kein Waisenknabe ....
Aber was diese Tage passiert finde ich damit nicht vergleichbar.

Wenn man diesen Menschen bei der gestrigen Rede am Morgen sieht, weiß man, dass er zu allem fähig ist. Fast schon kam er mir vor als wäre er nicht nur machthungrig, sondern auch tatsächlich geisteskrank.

Ich denke, das ist das Ergebnis wie man es heutzutage von den berüchtigten Echokammern her kennt, wie sie z.B. die sozialen Netzwerke mit ihrem Social Targeting erzeugen und damit zur Radikaliserung <..ähem.. sorry..> „Polarisierung“ der Bevölkerung beitragen. Das gab es schon früher zu vordemokratischen Zeiten von Fürsten und Königen in Europa. Damit denen das nicht passierte, hielten die sich einen Hofnarren, der alles sagen durfte (theoretisch...). Denn die andern sangen im Chor dem Chef den Refrain der gleichen Meinung.

Genau diesen Chorgesang hat man gespürt, als Putin sich die Zustimmung der Duma für die Anerkennung der Eigenständigkeit des Donezk und Luhansk formell abholte. — Herrn Putin fehlt meiner Meinung nach einfach ein Hofnarr, der ihn aus seinem Elfenbeinturm erst mal wieder in die reale Welt holt.

Den Video-Link zur Duma habe ich nicht gefunden, aber mit dazu passender Sequenz hat gestern die Satire-Sendung extra3 mit einem gut siebenminütigen Special-Beitrag den Spagat zwischen Satire-Sendung und dem aktuellen Ernst der Lage sauber bewältigt: extra3 vom 24.02.2022 (komplett)

[Surfy]

Den Video-Link zur Duma habe ich nicht gefunden, aber mit dazu passender Sequenz hat gestern die Satire-Sendung extra3 mit einem gut siebenminütigen Special-Beitrag den Spagat zwischen Satire-Sendung und dem aktuellen Ernst der Lage sauber bewältigt: extra3 vom 24.02.2022 (komplett)

Danke für den Link Ein schmunzeln war beim zuschauen durchaus auch dabei... Ja, die können Satire besser

Surfy