ML / Tuareg-Rebellion 2012

[Mabrous]

Ich kann es Kuno,
die Geschichte spricht klar: uberall wo es Kolonien und Imperialismus gegeben hat,gibt es jetzt Armut und perspektivlosen Zukunftaussichten fur die einheimischen.

Welche Beispiele soll ich den nennen? Von Sudamerika,bis in Ozeanien,die besiegten Volkern bezahlen immer noch die Konsequenzen der Kolonialen Aera.

Ich sage nur dass falls wir die Taten der West- und Nordafrikanischen Voelkern/Staemme usw. nach unsere Maßstab beurteilen wollen,werden wir immer der selbe alte Fehler machen, und zwar denken,dass wir der rest der Welt beibringen koennen wie man lebt. Wo steht es dass unser Lebensstil,oder unsere Kultur,besser ist,als die von einem Kel Tamasheq (Touaregh) ?
Es stimmt,viele von ihnen leben von schmuggeln und Drogenhandel.. aber wenn ich mich nicht irre unsere westliche Maaechte und ihre Regierungen sind auch nicht viel besser und makellos. Usa und Europa basieren ihre Okonomien stets auf Kriege hier und dort in der Welt..Niger koennte z.B. die reichste Nation der Welt sein wegen seinem Uranium, aber wer macht Gewinn am Ende? China und Frankreich. Und das was dort in Dollars geklaut wird,ist warscheinlich eine zehnstellige Zahl..dagegen sind die kleine Raubereien,die Banditen, die Entfuhrungen wie ein Tropf im Ozean. Es ist zwar nicht korrekt einen Franzosen als Geisel zu nehmen,nur weil Frankreichs Politik gegenuber Niger Fehlerhaft ist. Aber ich kann gut nachvollziehen warum viele von ihnen uns einfach hassen und dann die Antwort in den Fanatismus suchen.

[Mia]

die Geschichte spricht klar: uberall wo es Kolonien und Imperialismus gegeben hat,gibt es jetzt Armut und perspektivlosen Zukunftaussichten fur die einheimischen.

Welche Beispiele soll ich den nennen? Von Sudamerika,bis in Ozeanien,die besiegten Volkern bezahlen immer noch die Konsequenzen der Kolonialen Aera.

Ich sage nur dass falls wir die Taten der West- und Nordafrikanischen Voelkern/Staemme usw. nach unsere Maßstab beurteilen wollen,werden wir immer der selbe alte Fehler machen, und zwar denken,dass wir der rest der Welt beibringen koennen wie man lebt. Wo steht es dass unser Lebensstil,oder unsere Kultur,besser ist,als die von einem Kel Tamasheq (Touaregh) ?
Es stimmt,viele von ihnen leben von schmuggeln und Drogenhandel.. aber wenn ich mich nicht irre unsere westliche Maaechte und ihre Regierungen sind auch nicht viel besser und makellos. Usa und Europa basieren ihre Okonomien stets auf Kriege hier und dort in der Welt..Niger koennte z.B. die reichste Nation der Welt sein wegen seinem Uranium, aber wer macht Gewinn am Ende? China und Frankreich. Und das was dort in Dollars geklaut wird,ist warscheinlich eine zehnstellige Zahl..dagegen sind die kleine Raubereien,die Banditen, die Entfuhrungen wie ein Tropf im Ozean. Es ist zwar nicht korrekt einen Franzosen als Geisel zu nehmen,nur weil Frankreichs Politik gegenuber Niger Fehlerhaft ist. Aber ich kann gut nachvollziehen warum viele von ihnen uns einfach hassen und dann die Antwort in den Fanatismus suchen.

Niger und Mali sind seit 1960 unabhängig, Algerien seit 1962. Das sind 50 Jahre.
Tut mir leid aber es klingt nach aalglatter Agitation wie sie in eine verrauchte Studentenkneipe passt.

Gruß Mia

[Kuno]

Mia, du nimmst mir die Worte aus dem Mund.

Europa und die USA sind natürlich die Bösen und an allem Schuld. Ich habe mir eben mal die „Mühe“ gemacht, Wikipedia heranzuziehen. Das Gebiet, welches heute den Staat Mali ausmacht hat eine recht wechselvolle Geschichte und dabei ist der „Französische Anteil“ nur ein kleiner – wenn auch einer, der noch nicht allzu lange zurückliegt.

Interessant ist ja auch, dass man den ehemaligen Kolonialmächten permanent vorwirft, die Kolonien nur scheinbar in die Unabhängigkeit entlassen zu haben, jedoch dann genehme Regierungen eingesetzt zu haben und die Länder am „wirtschaftlichen Gängelband“ gehalten zu haben..

Dumm wäre das natürlich nicht. Keine sozialen Verpflichtungen und nur noch den maximalen Profit.

Aber ist dem wirklich so?

Ziehen wir fuer das Beispiel Mali wieder Wiki heran, dann können wir schnell nachlesen, dass es bereits kurz nach der Unabhängigkeit zu einem markanten Bruch mit Frankreich gekommen ist. Nachdem man zuerst „Freiheit“ geschrieen hatte (der Begriff wurde den neuen Machthaber oftmals auf Französischen Universitäten erklärt), verkam man schnell zu einem sozialistischen Einparteienregime.

Freiheit? Mitnichten.

Und wie du ganz richtig sagst – volle 50 Jahre ist es her und sie packen es immer noch nicht...

Klar wurden viele Länder überstürzt in die Unabhängigkeit entlassen (Mali war wahrscheinlich damals auch nicht gerade DIE Perle im Franz. Kolonialreich). Aber die Situation ist dieselbe, wie die vom Kind, dass aus einer zerrütteten Familie kommt – irgendwann mal ist man volljährig und kann nicht mehr alles auf die Eltern schieben sondern muss sich der Verantwortung selber stellen. Das gilt nicht nur für Kinder sondern auch für Völker und Länder.

Die mit dem Lineal von den Kolonialmächten gezogenen Grenzen geben Probleme?
Quatsch.
Die betroffenen Länder sollen sich zusammensetzen und eine neue Grenze abstimmen.
Das Problem sind nicht die Grenzen, die Franzosen (intern) gezogen haben – das Problem sind die Grenzen in den Köpfen der heutigen lokalen Machthaber.

Und für Mabrous noch zwei Punkte zum Nachdenken:

Niemals soll man ein Verbrechen legitimieren oder Verständnis heucheln, nur weil es irgendwo irgendwann noch ein grösseres Verbrechen gibt. Wenn du entführt, misshandelst und am ende mit einer stumpfen Klinge enthauptet wirst – würdest du dann in deinem letzten Röcheln sagen: „Ich finde es zwar nicht gut, was ihr grad mit mir macht aber ich habe Verständnis dafür „?
Und Niger könnte das reichste Land der Welt sein mit all seinen Uranvorräten? Es ist es aber nicht, weil es vom „bösen Westen“ so schlecht bezahlt wird.

Uran kommt nicht nur im Niger vor. Bezahlt wird, was ausgehandelt ist und was der Markt hergibt. Das gilt auch für Niger.

Und wenn nun die Menschheit tatsächlich aus der Nukleartechnologie aussteigen würde? Was wäre das Uran dann noch wert? Null.

Die Welt ist böse und ungerecht – aber bei weitem nicht so simpel und einseitig, wie du das oben darzustellen versucht hast....

[Andreas_Anke]

Hallo zusammen

Weiß jemand wo eigentlich die finanziellen Mittel der Kriegsparteien herkommen? Die Islamisten verteilen ja wohl Handys und Geld an ihre Kämpfer.

Ich bin auch der Meinung das mit dem alten Lamento dass die Kolonialmächte und der Westen und vor allem die USA an allem Schuld sein sollen nicht weiterkommt.

Gruß A.

[Mia]

Die Geldquellen für solche Kriege sind meistens so dunkel wie die Seelen der Männern (bestimmt auch Frauen) die auf Unbewaffnete gezielt schießen und sie einem unsicheren Leben aussetzen oder in die Flucht treiben. (Ich denke hier an die Blutdiamanten) Viel ehrenhafter Erwerb wird hier bestimmt auch nicht dahinter stecken, selbst wenn ihre Schechs noch so blau sind.

[Wolfgang K]

Hallo zusammen

Weiß jemand wo eigentlich die finanziellen Mittel der Kriegsparteien herkommen? Die Islamisten verteilen ja wohl Handys und Geld an ihre Kämpfer.


Gruß A.

Ich denke neben ein par Lösegeldern wird der Drogenschmuggel und sonstige kleine Grenzverkehr den größten Teil ausmachen.

viewtopic.php?f=11&t=40675&hilit=Schnee

[Bodensee]

Da denkst Du ganz richtig
und über den Umfang dieser Geschäfte und den Profit daraus gibt es nur vage Schätzungen.
http://www.zeit.de/2012/14/Mali/seite-2
Die Lesermeinungen zum Artikel sind auch interessant...

Eine Zusammenfassung mit Historie
http://liportal.inwent.org/mali/geschichte-staat.html
Oder hier:
http://www.drogenmachtweltschmerz.de/20 ... l-in-mali/
Auszugsweise:
„““Kamen diese Unruhen überraschend? Schon in der Vergangenheit wurde dem Präsidenten von Kritikern vorgeworfen, für den Frieden im Land die Sicherheit des Landes geopfert zu haben. Hierfür sah er auch über die Probleme des Nordens lange Zeit hinweg, bis dort kriminelle Banden den Ton angaben. Sie gelangten an Geld durch Schmuggel von Kokain, Zigaretten oder auch Menschen. So gab es auch in der Vergangenheit Entführung von Ausländern; das Lösegeld gelangte schließlich nicht selten in die Hände der Terrororganisation „Al-Qaida im Maghreb“. Dass diese auch Verbindungen zu den Tuareg pflegt, wird vermutet.
Bereits seit Jahrzehnten ist der Norden Malis ein Pulverfass. Das riesige Wüstengebiet, welches kaum besiedelt aber größer ist als Texas, macht es zu einer wahren Herausforderung, Drogen, Waffen und Terrorismus zu kontrollieren. So ist Mali mittlerweile auch zu einem der zentralen westafrikanischen Transitländer geworden, durch welches 80% des in Westeuropa aufgespürten Kokains gelangt. Schätzungen des Büros der Vereinten Nationen für Drogen- und Verbrechensbekämpfungen zufolge sind es mindestens 50 Tonnen Kokain, die jährlich aus der Andenregion nach Afrika gelangen.
Das Geschäft boomt und Transportflugzeuge sind billig – nicht erst seitdem viele infolge der Wirtschaftskrise stillgelegt wurden. Außerdem erzielt Kokain in Europa einen inzwischen doppelt so hohen Preis wie in den USA. Die Flieger starten meist im Osten Venezuelas und landen in schwer zugänglichen Gebieten der Sahara, denn über dem Atlantik fehlt ein ausreichender Radarschirm.““
Hier eine kleine Doku mit Bildern:
http://www.phild.ch/DUpdf/DU815_Sahel_PhilDud.pdf
Hier eine Zusammenfassung der Friedrich-Ebert-Stiftung vom August 2011: http://library.fes.de/pdf-files/iez/08447.pdf

Es wäre interessant zu wissen, wer sich beim Kampf gegen Drogen nachhaltig gegen eine Luftaufklärung ausgesprochen hat. In dem Umfeld müssten "Abzocker" zu finden sein...

[Kuno]

Interessante Fragen und (Teil) Antworten.

Aus dem Bericht der Friedric Ebert Stiftung habe ich nur mal zwei Aspekte uebernommen:

"5. Die Friedensverträge mit den Tuareg sehen den Rückzug der malischen
Armee aus dem Norden vor. Anstatt zu einer Befriedung der Lage bei-
zutragen, hat dies jedoch das Gegenteil bewirkt: Bewohner der Nordre-
gionen beschweren sich zunehmend über Übergriffe und einen Mangel
an Sicherheit."

Und

"Gegenwärtig ist der malische Staat außerhalb der Städ-
te im Norden nicht präsent. Dort gibt es keine Polizei,
keine Gerichte, keine Gefängnisse. Dies trägt zu einem
Klima der Unsicherheit bei. Eine funktionierende staat-
liche Souveränität benötigt auch eine funktionierende
Verwaltung. Bislang sind diese Voraussetzungen nicht
erfüllt. Der malische Staat sollte weiter in seinen Bemü-
hungen unterstützt werden, eine politische Lösung für
den Terrorismus und organisierte Kriminalität zu finden.
Dazu gehört zunächst einmal die Durchsetzung seiner
Souveränität im Norden Malis mithilfe einer funktio-
nierenden Rechtsstaatlichkeit. Dies wird auch dringend
benötigt, um die spürbare Unsicherheit bei der lokalen
Bevölkerung zu beenden und Vertrauen aufzubauen."

Der Bericht lag also genau richtig.
Und die Tuareg konnten nach der "Befreiung" der Gegend ebenfalls keine Sicherheit aufbauen - im Gegenteil, die Lage hat sich verschlimmert.

Ich glaube, fuer die, die im Norden Malis mit kriminellen Aktivitaeten befasst sind, brechen nun goldene Zeiten an - fuer alle anderen nicht....

[Kuno]

@ Bodensee.

Ueber die Flugrouten kann man sich schon Gedanken machen. Wenn ich mir die Laender auf Afrikanischer Seite so anschaue, dann vermute ih mal stark, dass keines davon die noetigen Mittel besitzt, seinen Luftraum aktiv zu schuetzen - wenn der wille dazu ueberhaupt vorhanden waere. Bei dem befoerderten Frrachtgut fallen auch genug Gewinne an, so dass man sich die noetigen Gebuehren fuer die Genehmigungen zum Ueberflug nicht vom Mund abspahren muss.

Interessant ist aber die verbrannte B 727, welche aus Guinea bissau stammt. Die Reichweite dieses Flugzeuges ist nicht genug weit um den Atlantik nach Venezuela zu ueberqueren. Es sei denn, man wuerde auf den Kapverden zwischenlanden. Die Kapverdiscen Freiheitskaempfer hatten ja bald nach der Unabhaengigkeit gemerkt, dass das sozialistische Einparteiensystem irgendwie nicht aureicht, um die Inseln wirtschaftlich ueber Wasser zu halten - und da Portugal ab Mitte der 1970er Jahre keine echten Gruende mehr hatte, Geld dorthin zu pumpen, koennte es schon sein, dass man sich alternativen Einkommensquellen gegenueber nicht grundsaetzlich abgeneigt zeigt.

[Mia]

Also der Schwarzmarktpreis für 1 KG Kokain liegt angeblich laut Wiki bei etwa 17.000 bis 78.000 €, auf eine Tonne hochgerechnet ist das zwischen 17.000.000 und 78.000.000 €. Bei geschätzten 50 Tonnen ist das ein Warenwertfluß von 850.000.000 bis 6.084.000.000 €. Das Bruttoinlandsprodukt von Mali lag 2009 laut Wiki bei 9.420.000.000 €.

[Mate]

Ihr macht es euch mit der Argumentation schon etwas zu einfach .
Die Wirtschaftlichen Rahmenbedingungen auf den Handel und Geldströme basieren sind und waren schon voregeben bevor diese Länder in die Unabhängigkeit entlassen wurden und ratet wer diesen System aufgestellt hat und drüber bestimmt ?
Diese Länder waren bzw. sind bestimmt unreif als Nationsalstaaten zu funktionieren aber wie auch ? was eine für Nation ? Was für Machtgefüge ? alles war von den Kolonialmächten vorgegeben und erzählzt nicht daß ein unfähiges unabhängiges Land nicht im Interresse der Exkolonialmächte bzw der globalen Wirtschaftsmächte ist , sie haben schon immer versucht menschliches Unvermögen bzw Gelüste in ihrem Sinne auszubeuten sei es Wirtschaftlich oder im kalten Krieg politisch . In der Wirtschaft und Handel geht es nicht und ging noch nie um "fairness" normalerweise versucht der eine , erst recht wenn er am längeren Hebel sitzt , den anderen über den Tisch zu ziehen , dazu findet man in den korrupten Machteliten dieser Länder auch genug komplizen die sich nur selbst oder vielleicht noch der eigenen Sippe verpflichtet fühlen .
Fazit für mich ist : natürlich ist ein Unvermögen da die auch noch größer wird aber es ist nicht im Interesse der Herrschende Mächte Wirtschaft etc. daß sich was dran ändert . Zudem müssen diese Länder auf einem Spielfeld mitmachen wo die Regeln festgelegt , die Rollen schon längst verteilt sind und sie nichts machen können außer zu versuchen in diesem Spiel zu überleben .

Ciao
Mate

[Kuno]

...alles war von den Kolonialmächten vorgegeben und erzählzt nicht daß ein unfähiges unabhängiges Land nicht im Interresse der Exkolonialmächte bzw der globalen Wirtschaftsmächte ist ...

Warum hat dann zum Beispiel Portugal praktisch bis zum eigenen Bankrott mit allen Mitteln darum gekaempft, seine Kolonien zu erhalten. Um nur ein Beispiel zu nennen.



Taeschungsmanoever.

[Mabrous]

wikipedia als Quellenangabe und Portugal als vergleich mit Mali.
oh mann.

Ich glaube ich werde nur noch manchen topics lesen und nichts mehr schreiben. Wie ich sehe kommt man in Deutschland (und warscheinlich in die Schweiz auch..) nicht uber diese Gefuhl von Uberlegenheit gegenuber andere Voelkern. Ihr denkt immer noch ihr koennt der Rest der Welt beibringen was Freiheit,Demokratie und Fairness ist.
macht weiter so.Ihr habt warscheinlich nichts aus dem II Weltkrieg gelernt.

ubrigens,die gemeinen und bosen westafrikanischen Voelkern sind alle in Armut und uberleben mit weniger als einem dollar am tag...naturlich haben sie skrupellos und fur ihren eigenen zweck gehandelt,und die harmen europaische Maechte ausgenutzt.Deshalb koennen wir heute Abend eine dusche nehmen und ins Restaurant fahren,und sie nicht.

aber macht weiter mit wikipedia,angela merkel,sarkozy und al qaida.eure scheinwelt existiert nicht.irgenwann mal werdet ihr aufwachen.

Tschuss,aus einem viel mehr tolerantes Land

[Kuno]

wikipedia als Quellenangabe und Portugal als vergleich mit Mali.
oh mann.

Mabrous.

Bevor du dich davonschleichst, moechte ich die Gelegenheit nicht versaeumen, noch zu fragen, wie du auf die Idee kommst, ich haette Portugal mit Mali vergleichen wollen... das erschliesst sich mir irgendwie nicht.
Und ob man schlechter fahert, wenn man sich auf die Schnelle mal bei Wiki informiert als wenn man bei dir mitliest?

Viel Spass in deinem toleranteren Land.

Uebrigens finde ich persoenlich es auch schon recht tolerant, wenn Leute wie gerade du andere in einem Forum als "Idioten" bezeichnen duerfen, ohne dass dafuer gesperrt werden.

[Mia]

wikipedia als Quellenangabe und Portugal als vergleich mit Mali.
oh mann.

Ich glaube ich werde nur noch manchen topics lesen und nichts mehr schreiben. Wie ich sehe kommt man in Deutschland (und warscheinlich in die Schweiz auch..) nicht uber diese Gefuhl von Uberlegenheit gegenuber andere Voelkern. Ihr denkt immer noch ihr koennt der Rest der Welt beibringen was Freiheit,Demokratie und Fairness ist.
macht weiter so.Ihr habt warscheinlich nichts aus dem II Weltkrieg gelernt.

ubrigens,die gemeinen und bosen westafrikanischen Voelkern sind alle in Armut und uberleben mit weniger als einem dollar am tag...naturlich haben sie skrupellos und fur ihren eigenen zweck gehandelt,und die harmen europaische Maechte ausgenutzt.Deshalb koennen wir heute Abend eine dusche nehmen und ins Restaurant fahren,und sie nicht.

aber macht weiter mit wikipedia,angela merkel,sarkozy und al qaida.eure scheinwelt existiert nicht.irgenwann mal werdet ihr aufwachen.

Tschuss,aus einem viel mehr tolerantes Land

Wieder typisch verrauchte Studentenkneipe. Motto, wenn Du meiner Argumentation nicht folgen willst, sprech ich nicht mehr mit Dir.