Wüstenschiff

Hi Lothar,
tja soweit ist die politische Diskussionskultur in D allgemein aber auch auf diesem Forum schon auf den Hund gekommen. Vielleicht liegt es ja an der Anonymität des Netzes dass man bei der Verunglimpfung Andersdenkender auch hier keinerlei Hemmungen mehr kennt und Schläge auch unter die -politische- Gürtellinie freigiebigst austeilt. Andererseits sollte man ja meinen, dass man gerade hier unter besonders weltoffenen Kosmopoliten sich befindet und dass der gemeinsame Erfahrungshintergrund des Wüstenbefahrens eine Art grundsolidarität mit sich bringen müsste.
Stattdessen fliegen aber auch hier gerade bei den aktuellen Themen wie Füchtlinge, Terrorismus etc. die Fetzen ähnlich schlimm wie vielleicht bloß noch am Rande einer Pegida-Demo. Ich war zwar noch nicht dort aber so stelle ichs mir jedenfalls vor meint Doncarlos

Die Befreiung von Mosul hat begonnen. Aber was kommt danach?

Die Großoffensive geht weiter. Seit einer Woche rücken irakische Regierungstruppen unterstützt von Milizen, kurdischen Kämpfern und der Anti-IS-Koalition auf Mossul vor. Die Millionenstadt im Norden des Irak ist die letzte Hochburg des sogenannten "Islamischen Staats" (IS) im Zweistromland. Doch noch ist Mossul nicht befreit. Auch die Bevölkerung leidet noch unter den Islamisten. Ein UN-Sprecher erklärte, dass die Terrormiliz einem vorläufigen Bericht zufolge bei der Schlacht um Mossul Gräueltaten an der Bevölkerung verübe. Dutzende Leichen seien in Dörfern südlich der Stadt gefunden worden.

Was folgt auf die Terrormiliz

Grüße aus dem Norden Afrikas
Alexander

Lothar hat geschrieben:

Canadier hat geschrieben:Wer aus dem zugelassenen Meinungskorridor abweicht, dürfte recht schnell ein Putinversteher oder Antisemit werden.

... oder ein Rechtpopulist, Nazi, Rechtsradikaler, Pack, Fremdenhasser, bildungsferner Abgehängter etc. - aber je nach eigenem Standpunkt brüllt man dann ggf. diese Kampfbegriffe mit .....

Lothar

ihr habt aber auch den linken bastard und den gutmenschen vergessen. geht auch in die andere richtung

Hallo Doncarlos,

doncarlos hat geschrieben:Andererseits sollte man ja meinen, dass man gerade hier unter besonders weltoffenen Kosmopoliten sich befindet und dass der gemeinsame Erfahrungshintergrund des Wüstenbefahrens eine Art grundsolidarität mit sich bringen müsste.

Ja , sollte man meinen, aber worin liegen eigentlich die Gemeinsamkeiten ?
Die Motivationen sind doch nach meinen Erfahrungen recht unterschiedlich:

- die einen reisen aus Begeisterung an Flora und Fauna, andere im Gegensatz dazu weil man z.B. Wildtiere dort jagen/töten kann.

- die einen reisen um zu erfahren, wie andere Völker/Kulturen ihr Leben unter vollkommen anderen Bedingungen meistern, andere reisen im Sinne einer Bewährungsprobe für ihre geistige und technische Ausrüstung wie durch Feindesland.

Man trifft "Fahrzeugrassisten" und „hochintellektuelle Kosmopoliten“, die bereits zu Rassisten werden, wenn morgens die Dusche auf der Campsite kalt bleibt.

Ein verdammt breites Spektrum - ein heterogenes Völkchen eben. Eine Gemeinsamkeit könnte man vielleicht beim Organisationstalent, konsequentem Handeln und einer gewissen Abenteuerlust sehen.

Was Toleranz, Respekt, Höflichkeit, Hilfsbereitschaft oder sagen wir ganz allgemein „gute Umgangsformen“ angeht, werde ich oft eher bei anderen Nationen fündig als bei - na sagen wir mal - „Europäern“.

Doncarlos hat geschrieben:einer Pegida-Demo. Ich war zwar noch nicht dort aber so stelle ichs mir jedenfalls vor

... ich auch noch nicht, aber wenn wir auf das Thema „Medien und Propaganda“ zurückkommen wollen - die MSM vermitteln das Bild des „brüllenden, ungebildeten Pegidioten“, zu denen sich niemand mehr zählen will (klar was dahinter steckt).
Aber auch da sollte man sich nicht „ins Bockshorn jagen lassen“ ....

z.B.
http://www.fr-online.de/pegida/studie-u ... 66926.html

Ich habe mal eine Statistik gelesen (keine Lust den Link zu suchen), nach der der Anteil der Hochschulabsolventen unter den Pegida-Demonstranten höher als der allgem. Durchschnitt ist.

Ohne zeitraubende Internetrecherchen ist es kaum noch möglich, sich ein einigermassen objektives Bild über das Zeitgeschehen zu machen, insbesondere nicht, wenn der geostrategischen oder geopolitischen Bedeutung wegen Geheimdienste oder NGOs ihre Finger mit im Spiel haben.

Ich glaube einfach nicht, dass Putin oder Assad gezielt Zivilisten töten wollen, so wie es die MSM weissmachen wollen, die USA sicher auch nicht. Beide Parteien nehmen aber in gleichem Masse den Tod der Zivilisten in Kauf, das lässt sich leicht beweisen.

Gruss
Lothar

Hi Lothar,
schön wie du hier die verschiedenen Typen von Wüstenfahrern beschrieben hast und auch da kann ich mich weitgehend anschließen.
Was die verheerende Wirkung unserer MSM auf die Bewußtseinsbildung leider auch der Wüschi-diskutanten angeht sollte man vielleicht doch die Hoffnung nicht ganz aufgeben, dass irgendwann doch ein Diskussionsstil Platz greift wo man sich nicht nur medial bezogene Meinungen und Invektive gegenseitig um die Ohren schlägt sondern auch Berichte über eigene Beobachtungen und Erfahrungen von den jeweils zur Debatte stehenden Krisenregionen selbst hier einfließen mögen. Diese wären für unsere Einschätzungen der Weltlage auch deshalb so wichtig weil man übers Internet doch weitgehend von den Suchmaschinen vorsortierte Fakten serviert bekommt. Die Google Algorithmen offerieren ja jedem Infosucher ganz unterschiedliche Quellen, je nachdem welche Präferenzen in früheren Suchanfragen zum Ausdruck kamen. Das perfide an dieser Internet-Abhängigkeit ist ja daß durch diesen Mechanismus die vorhandenen Meinungen durch die vermeintliche "Faktenlage" nur immer wieder bestätigt und gegen Kritik immun werden.
Auch Deinen letzten Ausführungen zu Pegida kann ich beipflichten: In der Tat sind möglicherweise die viel gescholtenen "Pegidioten" sogar auch denkfähige Zeitgenossen, die zunächst mehrheitlich ihre sozialen Ängste und Sorgen artikulieren und nicht einfach nur brauner Mob. Ein konzertiertes "Wegbrüllen" dieses Phänomens wie es unsere MSM in den letzten Jahren so vergeblich versuchen ist ja wohl eher Wasser auf deren Mühlen.
Ich habe mir bei meinem Medienkonsum inzwischen folgende Haltung angewöhnt: immer wenn die MSM wieder mal einen Politiker (ob nun Putin, Erdogan oder Merkel) oder ein aktuelles Ereignis (seien es die Flüchtlinge, Pegida oder Kriegshandlungen) wie aus einem Hals rauf oder runter schreiben wächst meine Skepsis an der Fundiertheit solcher "Infos" und keimt mein Verdacht dass es sich halt wahrscheinlich wieder mal um "gemachte News" handelt.
meint Doncarlos

doncarlos hat geschrieben: sondern auch Berichte über eigene Beobachtungen und Erfahrungen von den jeweils zur Debatte stehenden Krisenregionen selbst hier einfließen mögen. Diese wären für unsere Einschätzungen der Weltlage auch deshalb so wichtig weil man übers Internet doch weitgehend von den Suchmaschinen vorsortierte Fakten serviert bekommt.

das hiesse, dass nur derjenige, der sich in die kriegsgebiete reinwagt, hier schreiben sollte? wie viele von denen kommen dann heile wieder zurück aus mossul?

Hi Carlos,

die Skepsis gegenüber den MSM und deren Narrative sind weit verbreitet, und sie wird mit jeder weiteren dümmlichen Berichterstattung größer. Ich frage mich, wie lange das noch gut geht und was passieren kann/muss, um die MSM mit ihrem Propagandajournalismus zur Raison zu bringen. (Dazu müsste man wohl erst einmal die Strukturen der Medien durchleuchten und mal untersuchen, wie viele Journalisten finanziell notleidend und beeinflussbar sind )

doncarlos hat geschrieben:Ich habe mir bei meinem Medienkonsum inzwischen folgende Haltung angewöhnt: immer wenn die MSM wieder mal einen Politiker (ob nun Putin, Erdogan oder Merkel) oder ein aktuelles Ereignis (seien es die Flüchtlinge, Pegida oder Kriegshandlungen) wie aus einem Hals rauf oder runter schreiben wächst meine Skepsis an der Fundiertheit solcher "Infos" und keimt mein Verdacht dass es sich halt wahrscheinlich wieder mal um "gemachte News" handelt.

Ich glaube den MSM nur noch die Lottozahlen und Fussballergebnisse - und beides interessiert mich nicht, ansonsten versuche ich zunehmend, mir gewisse Sendungen als politisches Kabarett vorzustellen und mir ein paar Lacher abzuringen - was mir allerdings noch nicht zufriedenstellend gelingt.

Aber zurück zum eigentlichen Thema dieses Threads: „Ist der IS nur eine Terrormiliz ?“ und daran angeknüpft dein Ansatz,

doncarlos hat geschrieben:...... über eigene Beobachtungen und Erfahrungen von den jeweils zur Debatte stehenden Krisenregionen selbst hier einfließen mögen. Diese wären für unsere Einschätzungen der Weltlage auch deshalb so wichtig weil ........“

Da stimme ich Dir zwar zu, aber mein Weg „zur Einschätzung der Weltlage“ läuft nicht über die Summe aller Detailanalysen. Die Informationen/Fakten zur Analyse/Einschätzung der einzelnen Ereignisse sind zu unsicher, bzw. manipuliert, um daraus eine Kausalkette zu den Ursachen abzuleiten.

Das Erkennen der Ursachen ist zur Lösung, oder zumindest zur Beurteilung der Probleme/Konflikte aber unabdingbar.

Wie kommt man trotz unsicherer Faktenlage auf die mögliche Ursache ?

Indem man die Anzahl der möglichen Ursachen im Hinblick auf ihre Wahrscheinlichkeiten reduziert und schaut, welche der restlichen, möglichen Ursachen sich mit den gesicherten Informationen/Fakten in Übereinstimmung bringen lassen.
Die unsichern Informationen/Einschätzungen sind dann nicht mehr relevant.

Die Frage „Ist der IS eine Terrormiliz ?“ hat dann nur noch akademischen Wert, wenn die Ursache für den Syrienkrieg z.B.

- das übergeordnete geostrategische Ziel Russlands wäre, Syriens in seinen Machtbereich einzugliedern.

oder

- die USA ohnehin fest vorhaben, Syriens Regierung durch eigene Leute zu ersetzen.

Zusammengefasst: Vielleicht sollte man doch mehr über die globalen Zusammenhänge und Ursachen nachdenken, als täglich klären zu wollen, wer „gestern wieder zuerst geschossen“ hat.

Aber das soll auf keinen Fall heissen, dass Du, wenn Du "gesicherte vor Ort-Informationen" hast, diese hier nicht einbringen solltest - nein, ganz im Gegenteil. Gesichert Fakten führen immer dichter an die Ursache heran, bzw. können diese bestätigen.


Gruss
Lothar

Lothar hat geschrieben:(Dazu müsste man wohl erst einmal die Strukturen der Medien durchleuchten und mal untersuchen, wie viele Journalisten finanziell notleidend und beeinflussbar sind )

Das wurde in der Anstalt in groben Zügen bereits erledigt:



Die noblen Herren von der ZEIT versuchten sich im Nichtverbreiten, soll heißen Verbieten, dieser Darstellung, denn die klagten. Das ZDF kuschte zunächst wie üblich. Letztendlich urteilten deutsche Gerichte, daß die Darstellung zulässig war.

Gruß, Ralf

Immer wieder sehenswert und aufschlußreich. Der "Nato-Versteher" war mir bisher entgangen.

Hi Lothar,
danke für Deine ausführliche Auseinandersetzung mit meinem letzten medienskeptischen Beitrag.

Zu deinen erkenntnistheoretischen Ausführungen will ich aber nur folgendes anmerken. Beide Ansätze zur Erforschung der Ursachen sozialer oder politischer etc. Phänomene sind grundsätzlich legitim:
- sowohl das mikrosoziologische Zusammentragen vieler Einzelbeobachtungen was ich jetzt mal die Graswurzelperspektive nennen will
- als auch der von Dir präferierte -wohl eher makrosoziologische- Ansatz nämlich die Reduktion der Vielzahl möglicher Kausalfaktoren unter dem Aspekt ihrer mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeit um dann globale Zusammenhänge in den Blick zu nehmen.

Für den Zweck der politischen Auseinandersetzung ist sicher diese "Adlerperspektive" besonders interessant, allerdings hat dieses Verfahren den großen Nachteil, dass sich die Diskutanten dann meistens gar nicht mehr groß um die Empirie kümmern und sich nur noch in den Sphären der großen Theorien über globale -im gegenwärtigen Fall also geostrategische- Interessenlagen etc. bewegen.

Zur Verdeutlichung dieses -auch in den Sozialwissenschaften nicht lösbaren - Dilemmas folgendes Beispiel aus den großen Debatten der frühen 68-er Bewegung: Ist die bürgerliche Ehe nun ein Instrument der repressiven bürgerlichen Sexualmoral (eine "Makrotheorie" mit der wir Jungrevoluzzer damals mehrheitlich sehr schnell einverstanden waren) oder haben nicht vielmehr die eheschließenden Individuen bzw. Pärchen nicht ihre je eigenen durchaus legitimen Vorstellungen und eher unterschiedliche Motivlagen über diese soziale Handlung.

Übertragen auf das Wirrwarr im nahöstlichen Hexenkessel, der hier ja zur Debatte steht, bedeutet dies: man kann sich natürlich trefflich streiten über die Interessenlagen der verschiedenen global Players, aber diese Debatten bringen nur begrenzten Erkenntnisgewinn da die vielen Parteien und auch deren Sprachrohre in Gestalt unserer MSM von unterschiedlichen "Erkenntnisinteressen" geleitet werden.

Ich gebe zu, dass ich angesichts dieser massiven Beeinflussungsversuche fast schon kapitulieren und lieber versuche die einzelnen goldenen Körnchen Wahrheit in den -hoffentlich- vielen Beschreibungen von Einzelschicksalen herauspicken möchte.
Daher plädiere ich nach wie vor nachdrücklich für das Publizieren der Berichte und Beobachtungen der vielgereisten Wüschi- community. Besonders allergisch reagiere ich allerdings auf das Wegsehen oder auch Verschweigen von Beobachtungen, weil diese nicht ins vorgefasste Weltbild passen meint Doncarlos.

doncarlos

- sowohl das mikrosoziologische Zusammentragen vieler Einzelbeobachtungen was ich jetzt mal die Graswurzelperspektive nennen will
- als auch der von Dir präferierte -wohl eher makrosoziologische- Ansatz nämlich die Reduktion der Vielzahl möglicher Kausalfaktoren unter dem Aspekt ihrer mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeit um dann globale Zusammenhänge in den Blick zu nehmen.

Lieber doncarlos
Irgendwie hab ich das Gefühl, du willst mit deinem Schreibstil eine wissenschaftliche Abhandlung bieten. Kannst du auch ganz normal schreiben, wie ein Normalsterblicher, wie es auch renommierte Medien tun ? Das würde es für viele hier angenehmer machen und evtl. mehr zur Teilnahme anregen. Das Niveau wird deshalb nicht leiden.
Ansonsten schätze ich ja deine ruhige Diskussionskultur.
schönen Gruß

Hi Lehencountry,
sei versichert, dass es überhaupt nicht meine Absicht ist hier im Forum akademische Diskussionen zu führen. Ich gebe aber zu, dass mich der Lothar mit seinem Ausflug in die Erkenntnistheorie dazu provoziert hat. An ihn war meine Einlassung in erster Linie adressiert, und daher habe ich in dem von Dir zitierten -zugegeben akademischen Kauderwelsch- eigentlich auch nur den Lothar paraphrasiert.
Wenn wir uns hier im Forum aber so gerne über die Weltläufe streiten, sollten wir m.E. mitunter auch mal -wenigstens zwischendurch ganz kurz- uns über unsere Erkenntnismethoden Rechenschaft ablegen. Aber keine Bange, ich will am allerwenigsten dass wir übermäßig philosophisch oder sonstwie akademisch werden.
Dennoch kann ich es mir halt manchmal wenn wieder einmal argumentativ die Fetzen fliegen nicht verkneifen die Debatte durch Rückgriff auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu einer hoffentlich vertiefteren Analyse zurückzuführen. Ich unterstelle halt einmal, dass wir bei unseren Debatten einen Erkenntnisgewinn erzielen und nicht einfach nur gegen andere bloß recht behalten wollen meint doncarlos

Hallo doncarlos
danke für deine Zeilen.

Hallo dorcarlos,

Du schriebst:

...... Diese wären für unsere Einschätzungen der Weltlage auch deshalb so wichtig .........

Für den Zweck der politischen Auseinandersetzung ist sicher diese "Adlerperspektive" besonders interessant, allerdings hat dieses Verfahren den großen Nachteil, dass sich die Diskutanten dann meistens gar nicht mehr groß um die Empirie kümmern und sich nur noch in den Sphären der großen Theorien über globale -im gegenwärtigen Fall also geostrategische- Interessenlagen etc. bewegen...........

Übertragen auf das Wirrwarr im nahöstlichen Hexenkessel, der hier ja zur Debatte steht, bedeutet dies: man kann sich natürlich trefflich streiten über die Interessenlagen der verschiedenen global Players, aber diese Debatten bringen nur begrenzten Erkenntnisgewinn da die vielen Parteien und auch deren Sprachrohre in Gestalt unserer MSM von unterschiedlichen "Erkenntnisinteressen" geleitet werden......

... jetzt stellt sich mir die Frage, auf welche Ebene des Erkenntnisgewinns du abzielst:

- Weltlage
- geostrategische Ziele der großen Player
- Situation im Nahen Osten
- Situation in Syrienkrieg,
- Bewertung der Aktivitäten der verschiedenen Akteure und Kriegsparteien

Daher plädiere ich nach wie vor nachdrücklich für das Publizieren der Berichte und Beobachtungen der vielgereisten Wüschi- community.

Mit aktuellen, aussagekräftigen „vor Ort-Berichten“ kann ich z.B. nicht beitragen und darüber bin ich nicht ganz unglücklich. Meine „vor Ort-Beobachtungen“ beschränken sich auf die (begrenzten) Einblicke in die Mentalität und Kultur im arabischen Raum durch einige Reisen dorthin.

Welche Art von Berichten und Beobachtungen könnest du beisteuern, um damit auch deutlich zu machen, in welche Richtung dein Wunsch nach Erkenntnisgewinn geht.

Gruss

Lothar

doncarlos hat geschrieben:Hi Lehencountry,
sei versichert, dass es überhaupt nicht meine Absicht ist hier im Forum akademische Diskussionen zu führen. Ich gebe aber zu, dass mich der Lothar mit seinem Ausflug in die Erkenntnistheorie dazu provoziert hat. An ihn war meine Einlassung in erster Linie adressiert, und daher habe ich in dem von Dir zitierten -zugegeben akademischen Kauderwelsch- eigentlich auch nur den Lothar paraphrasiert.

"Akademischer Kauderwelsch"!! Ich lach mich sowas von kaputt!!

Grenzenloses Geschwätz was ihr hier veranstalltet seit Tagen und Wochen!!
Merkt auch keiner dass das restliche Forum nix mehr zu sagen hat zu den Ereigninssen von Lothar und HerrnKarl .

Schreibt nur so weiter ganz zwischen euch. Alle anderen wissen eh schon Bescheid! Und lernen euch mit jedem Eintrag besser kennen!