Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Kultur, Natur, Unterkunft, Reiserouten, Sehenswürdigkeiten, Tourismus Staaten: Marokko/Sahara, Algerien, Tunesien, Libyen, Ägypten.

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christelle
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von christelle »

Du hast Recht, Werner!

Weisst du was, wir fassen uns statt dessen an den Haenden, und finden raus, wo der Mensch wohnt, und dann...:twisted: (an dieser Stelle eure wildesten Phantasien aufkommen lassen, ich kanns leider nicht schreiben, sonst wird das Wuestenschiff zugemacht). Dann erst ist alles wieder in Ordnung (und vor allem ist dann vielleicht bei dir die Luft raus, lieber Werner)!

Schwarz-weisse Gruesse,
Christelle

PS: findet echt sonst keiner, dass die Bilder schoen sind (obwohl die Hintergrundsgeschichte besch... ist? Ich meine, wenn der Reisebericht toll waere, dann wuerde der Eine oder der Andere es eventuell doch denken, oder nicht?
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christelle
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von christelle »

Nur Geduld - vielleicht kann er gerade nicht weil er auf der Suche
nach irgendetwas ist ...
...nach Fulguriten, Faustkeilen, so was meinst du???

:D :D :D :mrgreen:
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Manfred Franz
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von Manfred Franz »

weiss ich nicht, kann ich deshalb nicht behaupten ... :lol:
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Jürgen Kempe
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von Jürgen Kempe »

"Oh, Herr, ich danke Dir, dass ich nicht bin wie jene!" wusste schon der Pharisäer zu beten. (Und in der Bibel stehen viele Sprüche, die mir wesentlich weniger glaubwürdig scheinen.)
Na, klar, ist es verwerflich, was da beschrieben steht. Trotzdem ein ABER: Wir, die wir uns mit einem Foto begnügen :?: , ist uns nichts vorzuwerfen? Sind wir mit unseren hochgerüsten Fahrzeugen dort als Engel eingeflogen, oder haben wir Hunderte Liter Sprit (raffiniert aus Sahara-Öl :?: ) verheizt (kostet dort doch so wenig), haben den einen oder anderen Abfall hinterlassen (aber wo denn, war doch gut vergraben), und haben zumindest mit jedem Besuch, wie ein "ständiger Tropfen auf den Stein" die Kultur "verschmutzt", auch indem durch unsere Anwesenheit ein Verlangen nach einem gleich verschwenderischen, satten Leben geweckt wurde. Weit hergeholt? Ich kenne einige Maghrebiner persönlich, die aufgrund auch meines schlechten Vorbildes, alles daran setzen, nach Europa zu immigrieren.
Darüber hinaus möchte ich auch 'mal fragen, wie all die schönen Artefakte in unsere Museen gelangt sind :?: Alles nur fotografiert und dann "in kunstvoller Handarbeit" kopiert :?: :?: Ab welchem akdemischem Grad darf denn gebuddelt und gerafft werden? Alle unsere hochverehrten Afrikaforscher haben nicht nur geklaut, was ihnen in die Hände kam, sie haben obendrein noch Namen und Datum neben uralte Felszeichnungen geritzt.
Auch ich bin der Meinung: Versucht diese Leute zu "bekehren"; wenn deren schöne Fotos gelobt werden, vielleicht konzentrieren sie sich dann ausschliesslich darauf.
Voller Hoffnung grüsst Jürgen Kempe
Roger-Tecumseh
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von Roger-Tecumseh »

"...die aufgrund auch meines schlechten Vorbildes, alles daran setzen, nach Europa zu immigrieren."


Wenn das wirklich so ist, warum bist Du dann nicht ein besseres Vorbild? :?

Aber ich denke auch, Deine Vergleiche stimmen nicht. Da versteigst Du Dich! Man kann nicht einfach rückwirkend Ereignisse aus ihrem historischen Kontext herauslösen. Du beziehst Dich z.B. (massenhafter Klau von Artefakten) auf eine Zeit - die Kolonialzeit nämlich! -, deren ethisch/moralische Defizite seit langem selbst in Europa mehrheitlich unbestritten sind. Nach heutigem Recht, und dies ist seit Jahrzehnten schon so, wäre die Wiederholung ähnlicher Delikte eine international strafrechtlich verfolgbare Handlung.

Deshalb: Zwischen der "Mitnahme" (ob die jetzt dazu oft angeführten Verträge nun gültig waren oder nicht, ist noch ein ganz anderes Thema) der Nofretete, des Pergamon-Altars usw. und dem Einsammeln einiger Faustkeile/Pfeilspitzen gibt es schon graduelle Unterschiede. Oder?

Gruß

Roger
Jürgen Kempe
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von Jürgen Kempe »

"...warum bist Du kein besseres Vorbild?"
Ich will's nicht sein, ich kann's nicht sein! Ich bin (leider :?: ) kein "Gut-Mensch" (wie Du :?: :?: ). Zu schwach für so hohe Ansprüche, zu "weich", um Andere wegen ihrer Fehler zur Hölle zu wünschen.
Es soll schon vorgekommen sein, dass Leute, die kein Zipfelchen ihrer Prinzipien aufgeben wollten, nie einen Kompromiss zuliessen und keine "Gnade" kannten, das Gegenteil ihrer (guten :?: ) Absichten bewirkten.
Gerade hab' ich mit Afrika telefoniert: Ich soll bald wiederkommen; das werde ich tun. Und Du?
Gruss an alle, die guten Willens sind von Jürgen Kempe
Roger-Tecumseh
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von Roger-Tecumseh »

Jürgen K. - mir scheint, Du hast da etwas ganz grundsätzlich falsch verstanden. :? Schade - aber als "Gutmensch" mag ich Dir das natürlich nicht vorwerfen.

Gruß

Roger
christelle
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von christelle »

@Roger

"Gutmensch"...! Ist ja witzig...:wink:

Gruss,
Christelle

PS: tut mir Leid, ist jetzt eher eine Antwort, mit der nur Roger was anfangen kann...
Chris, Heiko und RTP sind unterwegs!
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Roger-Tecumseh
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von Roger-Tecumseh »

Ja, war auch mein erster Impuls! :)
Aber manchmal liegen die Dinge wirklich in der Luft - man kann sie dann jederzeit von den Wolken pflücken. :lol:


Gruß
Roger
Kuno
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von Kuno »

Zum :kotz: ?

Eigentlich nicht 8) Mir geht es immer noch gut :D

Der Schreibstil muss ja nicht jedem Gefallen. Aber dass man einem gleich "neokoloniales" Gedankengut unterstellt, nur weil er eine Höhle mit einem eigenen Namen versieht ist ja schon recht peinlich --- für den "Untersteller"! Hey, das mache ich selber sogar sehr oft - ganz einfach, weil mir niemand sagen kann, wie das und jenes von jemand anderem schon vor mir benannt wurde ;-) (Welcher die Namensgebung für den selben Platz, welche von SEINEM Vorgänger verwendet wurde auch nicht kannte!!!) Und ihr alle macht es auch, nur schon wen ihr einem Berg eine "Wegpunktnummer" gebt 8).

Kommt doch bitte wieder etwas auf den Boden, lest den Bericht noch einmal durch - und stellt dann auch fest, was darin tatsächlich geschrieben steht und was in der Folge in diesem Forum hineininterpretiert worden ist :wink: .

Wem es dann immer noch zum :kotz: ist, der hat vielleicht auch nur etwas schlechtes gegessen :?
Roger-Tecumseh
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von Roger-Tecumseh »

Ach "Kuno", wie wäre es denn, wenn Du nun selbst noch mal ganz ruhig nachlesen würdest? Können wir ja gemeinsam beginnen: :D

Da Du Dich über eines meiner Wörter aufregst: ich hatte neokolonial sehr bewußt in Anführungszeichen gesetzt! Könnte Dir vielleicht helfen, wenn Du Dich über die Bedeutung dieses Zeichens auf den verwendeten Begriff mal informierst. :lol:

Im Übrigen habe ich auch nicht dem GEDANKENGUT von irgendwem nachgeforscht. Dieses war ja wohl auch nicht Gegenstand des Reise-Berichtes. Ich sprach von einer Marotte (Schrulle, wunderliche Neigung)! 8) )
Wenn "selbst" Du ("Hey, das mache ich selber sogar sehr oft...") so schrullig bist (Dein absolutes Recht!), dann wird zumindest mich das nicht interessieren.

Auf Deine Gleichsetzung von Waypoints und örtlich existierenden Namensgebungen mögen andere eingehen. Nur soviel: Wenn Du den Namen eines Ortes nicht kennst, dann informiere Dich doch. Geh mal getrost davon aus, daß nicht Du ihn entdeckt hast! :lol:

Gruß

Roger
Kuno
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von Kuno »

Roger-Tecumseh (von welchem Stamm war der zweite schon wieder; ist lange her...;-))

Aufregen tu ich mich nicht, da liegst du falsch (ich müsste es doch merken).

Selbstverständlich bemühe ich mich, nach einer Reise die richtigen Ortsnamen zu eruieren - aber welcher ist denn jeweils der richtige? Ich habe eigentlich versucht etwas darauf hinzuweisen, dass der "Reisende" jeweils die auffälligen Merkmale benennt.

Wenn wir nun in der Sahara bleiben wollen... WER hat den Berg "sowiso" richtig benannt oder das "Entdeckerrecht"? Gilt nun der Name in den heutigen Karten? Der, den die Italiener (oder andere Europäer) vergeben haben? Der, den die einfallenden (oder einwandernden?) arabischen Stämme nahmen. Oder gar ein Name, den die Tubu (Tibu, Tebu, etc.) brauchten, bevor sie von obigen vertrieben wurden --- oder gar der jenes steinzetlichen Grüppchens, welches ihren Müll (heute Artefakte genannt) dort hat liegen lassen?
Alexander
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von Alexander »

Hallo,

folgende Stellungnahme habe ich heute von Georg Zenz erhalten:
Georg Zenz hat geschrieben:Stellungnahme an das Forumtribunal / Georg Zenz

Im gesamten Homepagebericht steht nicht von einem einzigen mitgenommenen Artefakt, was auch nicht verwunderlich ist da diese alle noch dort liegen wo ich sie gefunden habe, hier haben sich die Schreiber selbst hochgeschaukelt und zwischen den Zeilen gelesen.
Ich bin seit Jahren auf der Suche nach prähistorischen Zeugnissen und habe schon dutzende Sites (viele gemeinsam mit Andras Zboray) gefunden und dokumentiert.(!!!!)
Wenn im Text steht "Reinhard findet einen Faustkeil" heißt das im wahrsten Sinn des Wortes dass dieser einen fand, aber auch dies: GPS Daten nehmen, abmessen, wiegen , beschreiben und fotografieren.....und dann wieder (ohne diesen) weiter.
Diese Dokumentationsarbeit hat mittlerweile zu einer sehr sehr umfangreichen "Sammlung " (bitte nicht wieder falsch interpretieren: nicht die Artefakte selbst) geführt, auf die das "Haus der Natur" in Salzburg schon begehrliche Blicke wirft.
Nebenbei bemerkt habe ich alle GPS Daten und dazu gehörige Kurzbeschreibungen an das Barth Institut/Uni Köln gesandt und die (nur von mir so genannte) AustriaCave auch an Andras Zborays zentrale Dokumentation aller Felsbilder im Uweinat und Gilf Kebir.
Im Übrigen ist die Qualität der Inhalte aus der Höhle im Gesamtkontext eine unwahrscheinlich hohe da hier auch einige völlig unbekannte Darstellungen (die noch nicht ins Netz gehören) neue Interpretationen zulassen.

Oder "auffällig, keine Reibeschalen oder Reibesteine" - so heißt dies eben dies. Wenn man im gesamten Fundkontext keine derartigen Funde macht, ist dies eben auffällig und für mich von Bedeutung. Hier kann die "Meute" die Begriffe "Fund" und "Mitnahme" nicht unterscheiden.
Zum Silica Glass folgendes: Die Wissenschafter haben immer noch nicht alles restlos geklärt. (siehe Silica Symposium in Bologna) aber Prof Christian Köberl von der Uni Wien (ein Kenner der Materie schlechthin) untersucht weiter - vor allem Steine mit Rauchgaseinschluss bzw mit diversen anderen Einschlüssen. Ich bin in Kontakt mit ihm und er wird auch mit Proben versorgt....

Im erwähnten mitgenommenen Koran stehen auch persönliche handschriftliche Eintragungen die eventuell zur Identifizierung der beiden Toten beitragen könnten.

So, und hier nun meine „Ausbeute“ an materiellen Dingen insgesamt:
einige Fulgurite, ein paar versteinerte Muscheln und Schnecken
ingesamt 8 Stück Silica Glass (Summe 240 Gramm) wovon 4 Stück an Prof Köberl gehen
und in Summe 12 einfach nur schöne Steine....(ich liebe sie)
1 alter rostender Benzinkanister (von denen es Tausende dort gibt und man sich auch Gedanken machen könnte über deren weiteren Verbleib, sonst käme wohl noch jemand (z.B. Selbstfahrer) auf die Idee auch heutzutage die ihren so einfach zu entsorgen.
Wegen dieser vorher genannten „Souvenirs“ habe ich "null schlechtes Gewissen" und werde auch in Zukunft solche oder ähnliche Dinge mitnehmen.

Ich bin mir aber sicher in den letzten Jahren mehr als all die Schreiber zusammen für den Erhalt der Westlichen Wüste getan zu haben, das geht von persönlichen Kontakten und Diskussionen in Kairo und Dakhla bis zu ständigen Kontakten zu diversen Instituten in Europa.

Abschließend ersuche ich per sofort meine Mitgliedschaft im Forum zu löschen, da auch (nachlesbar) schon um meinen Wohnort gefragt wird und über „Maßnahmen“ nachgedacht wird.
Nach der „Spendenaffäre“ 2003 – wo mir ähnliches mit diesem wilden Haufen widerfuhr - werde ich jetzt diesen Leuten ein für allemal aus dem Weg gehen und hoffe dass ich nie auf Vertreter dieser selbstherrlichen Truppe treffen werde.

Ein Wort noch an die teilnehmenden Moderatoren: Moderatoren (und daher zur Objektivität verpflichtet, oder?) sollten doch vor einer Stellungnahme mehr Recherche üben bzw den Text genauer durchlesen bzw event auch Hintergründe erfragen.

Georg Zenz
Die Löschung der Mitgliedschaft werde ich wunschgemäß durchführen.

Grüsse
Alexander
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yves
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Wohnort: Schweiz, AG

Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von yves »

Hallo Alexander und Mafra,

ich vermisse eine Entschuldigung der Moderatoren, vor allen Dingen da Mafra in der Diskussion engagiert war.
Mit einer unvoreingenommenen Einsicht in Georgs Bericht hätte diese unnötige, von WernerM provozierte Entgleisung (schon eher Rufmord) durchaus rechtzeitig gestoppt werden können.

Ich schätze das Wüstenfahrer Forum wegen seiner angenehmen Umgangsformen - bitte sorgt dafür, das es so bleibt sonst gibt es bald gar kein lesenswertes, Deutsch-sprachiges Sahara-Forum mehr.

Danke, Yves
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Uwe Schmitz
Moderator
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Re: Reisebericht Gilf Kebir und Uweinat

Beitrag von Uwe Schmitz »

was ist bisher geschehen?

ein reisebericht wurde auf einer homepage veröffentlicht und hier verlinkt.
einige passagen in diesem reisebericht sind missverständlich geschrieben.
es gab beiträge von lesern, die diese passagen missverstanden haben und weitere beiträge, die diese meinung unterstützten. daraus entstand eine diskussion um den "gutmenschen", die insgesamt sachlich blieb.

hier einige zitate, zusammenkopiert aus diesen beiträgen:
Roger-Tecumseh:
Ich finde den Reise-Bericht bemerkenswert! Zeigt er doch - ungewollt deutlich - die gängige touristische Misere, die wir alle, mehr oder weniger ausgeprägt, oft mit uns herumtragen.
Bäärti:
Wie heisst es doch so schön; „wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein (Fulgurit, Faustkeil, Sandrose...)“
Roger-Tecumseh:
(an christelle) Dein Versuch, eine versöhnliche Note in diese traurige, aber eigentlich sehr gewöhnliche, Geschichte zu bringen, ehrt Dich!
Es geht hier wirklich nicht darum, jemanden "fertig zu machen"....Und in der "Meute" schon mal ganz und gar nicht!
christelle:
PS: manchmal hab ich das Gefuehl, dass nicht alle zynische Bemerkungen verstehen...
(an roger) ich finde das schon gut, dass ihr (bzw. wir, denn ich bin eurer Meinung, nur so am Rande) kritisiert..... Will halt nicht ab jetzt deshalb alles negativ finden, was Georg ansonsten macht oder schreibt, also schwarz/weiss denken - das ist all zu oft so in "Meuten", alles wird einfach zerrissen, man heizt sich gegenseitig auf...
Georg soll mal hier Stellung nehmen, vielleicht koennte mein (wahrscheinlich nicht fruchtendes) Harmonie-Streben, ihn dazu bewegen...
zitate ende.

ich sehe hier keine entgleisung, schon gar nicht anzeichen eines rufmordes!
daher kann ich die erwartung von Yves, dass die moderatoren sich entschuldigen sollen, nicht nachvollziehen.

doch nun zu den missverständlichen passagen im reisebericht von georg zenz:

wenn jemand so schreibt:
(zitat) ...erreichen wir die Silica Glass Area und kurz darauf haben wir die Hosentaschen voll mit schönen grünen Steinen.
dann kann ein leser nicht davon ausgehen, dass die reisegruppe nur
(zitat) ...ingesamt 8 Stück Silica Glass (Summe 240 Gramm) ....
eingesteckt hat,die tlw. auch noch wissenschaftlichen zwecken dienen.
(weiteres zitat) ....eine schöne versteinerte Koralle will mitgenommen werden.
will sie nur? oder wurde sie? wohl jeder von uns hat schon so etwas eingesammelt, daher verständlich, wenn der leser die textpassage als "wirklich mitgenommen" liest.
sandrosen und fulgurite erzeugt die natur immer wieder neu, jede versteinerte koralle und jedes artefakt jedoch, dass mitgenommen wird, ist für die zukunft unwiederbringlich verloren!
warum muss herr zenz schreiben, dass er einen kanister der LRDG mitnimmt (auch das ist - wenn auch jüngere - geschichte); und warum wird im reisebericht nicht erklärt, warum mahmoud den koran des toten an sich nimmt... ?
wären diese passagen auf der homepage anders/erklärender geschrieben worden, dann wäre der thread vermutlich ganz anders verlaufen. hätte georg zenz seine erklärungen, die ich ihm glauben mag, früher und nicht als erboster brief an den administrator geschrieben, wäre dieser thread nicht so lang geworden.

ich denke, hiermit (im namen des gesamten moderatorenteams) genug erklärt zu haben und hoffe, dass unser friedliches forum auch weiterhin so friedlich bleibt.

uwe schmitz
Gesperrt