Wüstenschiff

Internet-Abschaltung: Libyen hat von Ägypten gelernt

http://www.heise.de/netze/meldung/Inter ... 06016.html

"Für mich ist derzeit ausschlaggebend, dass ich davon ausgehe das es diejenigen wollen die es betrifft: Die Libyer !! "

Wieviele der 6,3 Mio Libyer wollen das, das ist hier die entscheidende Frage, die niemand beantworten kann.
Sterben müssen viele, entweder auf der einen oder auf der anderen Seite.
Nur, sterben sie auf der einen Seite, ist der Westen raus aus der politischen Verantwortung (Moral ist hier nicht gefragt), sterben sie aber auf der anderen, sprich, getötet von westlichen Bomben, hat der Westen den verbliebenen Rest der arabischen Welt als Feind und ist für die dann Sterbenden der Urheber, wollen wir das?

Das Problem ist, dass vermutlich so oder so noch viele Libyer ihr Leben lassen müssen, leider.

Bis jetzt hofiert man, zB. die Saudis auch immer noch, mal sehen wenn dort der Wind kehrt, sie ihre eigenen Leute umbringen, sind sie dann auch die Bösen, wie jetzt Gadaffi, oder müsste man dort nicht auch schon längst eingreifen?
Man könnte die Liste noch unendlich fortsetzen über gewesene und noch vorhandene Diktaturen.
Schlussendlich aber sind das alles autonome Länder.
Wieso muss der Westen Weltpolizei spielen.
Hat sich schon mal jemand überlegt, ob ein solches System für das eine oder andere Land nicht auch seinen Vorteil hat.
Es lassen sich vielleicht gar nicht alle Völker demokratisch regieren.
Eine Diktatur ist immer noch besser als das blanke Chaos, das dann auch wieder alle umliegenden Länder in Mitleidenschaft zieht,
Beispiele gibt es da, gerade in Afrika, genug.

Ich denke, eine Invasion wäre sicher der falsche Ansatz.

Im Land kann man als Ausländer nicht in Sekundenbruchteilen unterscheiden, wer zu welcher Ethnie, Pro / Contra , usw gehört.

Das geht schon in Afghansistan gründlich schief, selbst die Spitzel in Diensten der Armeen verfolgen oft genug eigene Ziele.

Eine Flugverbotszone dagegen halte ich für dringend geboten und eindeutig durchsetzbar.
Wer dort mit einer Militärmaschine herum fliegt wird abgeschossen. Punkt.
Wer von den Labertaschen aus Brüssel, unsere Aussitztussi an der Spitze, will die Verantwortung für den laufenden Genozit übernehmen?

In Ruanda waren alle hinterher empört, hier passiert es vor laufenden Kameras und keiner schreitet ein mit Möglichkeiten, die weder die Menschen in Libyen noch die eigenen Truppen ernsthaft bedrohen.

Peter

@ PeterC; was in LY zur Zeit passiert ist keine Auseinandersetzung zwischen Ethnien. Insofern ist deren auseinanderhalten hier nicht das Problem - es ist nicht einmal ein konfliktz zwischen verschiedenen Staemmen. Das Wort "Genozid" kann mM. in unter diesem Aspekt auch nicht angewendet. Noch nicht sondern erst dann, wenn eine Seite gezielt gegen eine Volksgruppe etc. vorgehen wuerde.

Libysches Botschaftspersonal in Bern gegen Ghadhafi

Diplomaten wollen künftig die «wahren» Interessen des libyschen Volkes vertreten

Die libysche Botschaft in Bern hat sich von Machthaber al-Ghadhafi abgewendet. Die Mitglieder der Botschaft hätten sich gemeinsam entschieden, die «wahren» Interessen des libyschen Volkes zu vertreten und die libysche Revolution zu unterstützen, hiess es...
http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/i ... 57963.html

Wolfgang K hat geschrieben:Wenn ich kritisch nachfrage, wenn jemand eine Intervention fordert, habe ich genau das gemeint: Ist man bereit die Verantwortung auch zu übernehmen und die Entscheidung zu tragen?

Für mich ist derzeit ausschlaggebend, dass ich davon ausgehe das es diejenigen wollen die es betrifft: Die Libyer !! Das ist schon mal mehr wert als die Ratschläge irgendwelche Operettenkönige der AU.

Ich glaube aber auch, dass es uns u.U. auf die Füße fallen wird. Invasion des bösen „Westens“, und unsere lokalen Gutmenschen voran…

Schwierige Entscheidung…

Wolfgang; vielleicht steht Europa (sofern es dieses denn wirklich gibt) vor einer Entscheidung, welche zu faellen immer schwieriger wird, je laenger man sie vor sich herschiebt. Je spaeter sie faellt, desto weniger Respekt und Sympathie wird man fuer uebrig Europa noch haben - egal, welche Seite in LY am Ende obsiegt.

Oder etwas simpler formuliert: Wenn man in LY in zukunft handeln will, dann muss man sich fuer eine Seite entscheiden. Allerdings waere eventuell zu beruecksichtigen, dass mindestens die eine Seite heute schon sehr sauer ueber Europa ist...

"Eine Flugverbotszone dagegen halte ich für dringend geboten und eindeutig durchsetzbar.
Wer dort mit einer Militärmaschine herum fliegt wird abgeschossen. Punkt."

Und, das machst Du...mit einer Wasserpistole??

Die Libysche Flugabwehr schiesst die schönen teuren Flieger der Nato ab und wenn dann der 1. Pilot das Leben verliert, oder noch besser ein Pilot in Libyen abspringen muss und von Gadaffitreuen der Kopf dessen auf einen Pfahl gesteckt wird dann, hoffe ich, muss mir das Gejammer und den Politaufstand der Pateien und sonstigen Institutionen nicht mit anhören.
vergiss es!

Wer sich noch an Afghanistan erinnert: Dort wurden von den US MANPADs an die Mujaheddin geliefert und danach war es ziemlich vorbei mit der absoluten Sowjetischen Luftueberlegenheit. Die Mil.24 konnten praktisch vom Moment an nicht mehr in geringer Hoehe eingesetzt werden. Dasselbe Problem haette wahrscheinlich auch die LY Luftwaffe, denn ich gehe nicht davon aus, dass diese mit mondernen Gegenmitteln nachgeruestet wurde (und zur Lieferung der Franzoesichen Rafale ist es ja bis jetzt nicht gekommen).

Bem. Beschuss / Bombardierung auf Distanz oder aus grosser Hoehe waere allerdings nach wie vor moeglich und koennte vor allem, wenn so etwas auf bewohnte Gebiete erfolgen wuerde zu sehr hohen Opferzahlen fuehren.

While Obama said the option of military force remains on the table, he made it clear he does not think the situation merits it yet. He said he would want to avoid "defenseless civilians who were massacred by Kadafi's forces," repeating past massacres in the Balkans and Rwanda.

Den ganzen Artikel gibt es hier:

http://www.latimes.com/news/nationworld ... 8190.story

Es sieht fast so aus, als ob die US wieder einmal schneller waeren als die Europaer. Wahrscheinlich wird die Mission dann noch verzoegert, weil Malta behauptet, dass der Flugplatz auf der Insel gerade nicht zur Verfuegung stuende... aber die US haben ja einen Traeger vor Ort.

Hallo Kuno
"Oder etwas simpler formuliert: Wenn man in LY in zukunft handeln will, dann muss man sich fuer eine Seite entscheiden."

Man hat sich ja schon für eine Seite entschieden, helfen tut man ihnen nicht, aber hoffen, dass sie gewinnen.

Meiner Meinung nach gäbe es eine Lösung.
Die Rebellen, von Benghazi aus, aufrüsten mitsamt der dazugehörigen Schnellbleiche an den Waffen aber ohne militärischen Eingriff und das möglichst schnell und speditiv ohne Medienkontakt.
Alle die runtergehen auf freiwilliger Basis.

Bist du dir sicher, dass sich Europa entschieden hat?

Ausser den Franzosen wohl nicht. Nebst eher vagen Aussagen von einigen Laendern in Europa gibt es von anderen Laendern noch gar nichts. Die wollten zwar alle den Zug nicht verpassen (wie es in Tunesien und Aegypten passiert ist) und haben schnell auf die Seiten der Protestanten gewechselt, weil sie dachten, dass die alte Regierung in LY auch so rasch verschwinden wuerde wie in den anderen Laendern. Mittlerweile bin ich aber ueberzeugt davon, dass sich einige Regierungen schon lane wieder reuig sind, dass sie sich vom Regime abgewandt haben.

Man sagt jetzt zwar, dass man eingreiffen wolle, wenn es zu Massakern an der Zivilbevoelkerung kommen wuerde (wie man dann eingreifen will sagt man aber noch nicht).

Das suggeriert, als wuerden zur Zeit regimetreue Armeeeinheiten gegen eine Arme der Oppsition kaempfen. Dem ist aber nicht so - die eigentliche Armee ist in geschlossenen Eineiten werder auf der einen noch auf der anderen Seite im Einsatz.

Warten wir also, bis regimetreue Einheiten bei Agedabia auf widerstand stossen und dann das "benoetigte" Massaker under der Bevoelkerung anrichten. Die Europaeischen Regierungen werden dann noch einmal zusammensitzen und ueber Massnahmen beraten.

Kuno hat geschrieben:Wahrscheinlich wird die Mission dann noch verzoegert, weil Malta behauptet, dass der Flugplatz auf der Insel gerade nicht zur Verfuegung stuende...

Malta dürfte ohnehin nur 2. Wahl sein. Ist von Bengasi ca. 700 km weg und gehört nicht der Nato an. Griechenland gehört zur Nato und der große Militärflughafen Souda auf Kreta (2 oder 3 Start- und Landebahnen) ist nur 500 km entfernt.

Gut auf den Punkt gebracht:

''Neue Zürcher Zeitung''

"Dumm ist, dass die Amerikaner zögern, denen man sonst so gerne Rambo-Allüren unter die Nase reibt, die dann aber Gott sei Dank doch immer wieder eingreifen, wenn es im europäischen Saustall zum Himmel stinkt. Jetzt aber macht der Rambo nicht mehr mit, weil er seine Kräfte zu sehr verzettelt hat. Auch lässt er durchblicken, dass er keinerlei Lust hat, einmal mehr die Kastanien aus dem Feuer zu holen und Gaddafi in die Hölle zu schicken, um danach wieder die wohlfeilen Vorwürfe aus den Kapitalen der feinen Manieren zu kassieren. In Rom aber, wo sich die besten Kumpane des libyschen Regimes jetzt ducken, in Paris, London oder Berlin erkennt man konsterniert, dass man allein gar nicht eingreifen könnte. Wer sich jahrzehntelang um den gebührenden Beitrag zur gemeinsamen Sicherheit foutiert (nicht schert) und sich bequem auf andere verlässt, muss sich nicht wundern, wenn er jetzt so erbärmlich dasteht."

Guido3 hat geschrieben:Malta dürfte ohnehin nur 2. Wahl sein. Ist von Bengasi ca. 700 km weg und gehört nicht der Nato an. Griechenland gehört zur Nato und der große Militärflughafen Souda auf Kreta (2 oder 3 Start- und Landebahnen) ist nur 500 km entfernt.

...die Ueberwachung der Nichtflugzone wuerde sich wahrscheinlich auf die bekannten Flugfelder konzentrieren, die dem Regime noch zur Verfuegung stehen und ein Eingreifen wuerde eventuell schon beim Start eines Jets erfolgen und nicht erst, wenn er seine Raketen ueber eienr Stadt im Osten abschiesst. Insofern kaeme Malta dann vielleicht doch wieder eine wichtigere Rolle zu.

Allerdings wuerden sich mindestens die USA daran erinnern, dass es der Maltesische Premierminister war, der damals LY vor den anfliegenden US Flugzeugen gewarnt hat :?

Hallo Kuno
Eine "Nichtflugzone" nutzt doch nicht viel. Die Gaddafi-Air-Force wurde doch schön längsten auf die vielen Strassenkilometern verlegt. Mit anderen Worten, man startet und landet doch schon längst auf den, zum grösseren Teil perfekt asphaltierten Strassen und verschiebt die Positionen immer wieder - also kaum erfassbar. Bis man über die Radars erfasst hat, wo ein Flieger gestartet ist, wurde die Position längstens wieder verändert. Wohl deshalb wird keine "Flugverbotszone" eingerichtet. Man muss sich da auf andere Möglichkeiten stützten. Hans